Dragons et Ouroboros

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Dragons et Ouroboros

Message  Henri Schersch le Ven 09 Jan 2009, 15:47

Fulcanelli nous dit, dans son ouvrage « Les Demeures Philosophales » (partie château de Dampierre), au sujet du dragon :
En dehors du dragon qui veille, les choses ne sont pas gardées. Le dragon est choisit comme représentant hiéroglyfique de la matière minérale brute avec laquelle on doit commencer l’œuvre.
Dans le dictionnaire des symboles (jean Chevalier et Alain Gheerbrant), on trouve :
Le dragon est le symbole du mercure philosophal. Deux dragons qui se combattent désignent les deux matières du Grand Oeuvre ; l’un est ailé et l’autre pas, pour signifier la fixité de l’une, la volatilité de l’autre.
Lorsque le soufre, fixe, a changé en sa propre nature le mercure, les deux dragons font place à la porte du jardin des Hespérides, où l’on peut cueillir sans crainte les pommes d’or.
Dans le dictionnaire de Philosophie Alchimique par Kamala-Jnana ( @ lien), le dragon signifie :
Le soufre des philosophes est ainsi appelé, parce qu'il détient en lui une force mâle prodigieuse, ainsi qu'un feu interne très violent. C'est pour cette raison qu'on ne peut employer le soufre vulgaire. C'est encore en lui que réside la teinture quintessenciée de la Pierre.

Parfois, aussi, le soufre et le mercure sont appelés dragons, et le sel, chien d'Arménie.

La tête du Dragon représente l'esprit mercuriel, qui dissout le fixe, c'est pourquoi les Sages disent que le dragon mange sa queue.
Bref, qu’est-ce que le dragon ?
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Aube-Aurore le Ven 09 Jan 2009, 20:14

Bonsoir Henri !

les Sages disent que le dragon mange sa queue
Ça me fait penser à l'Ouroboros :

Amitiés Fleur
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  ORVAL le Jeu 15 Jan 2009, 21:42

Bonsoir Aube-Aurore,

L'équivalence de vos dragons (à connotation anglophone) sont les lions vert et rouge dans la perception francophone.

Cordialement,

ORVAL.
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Garfield le Ven 16 Jan 2009, 20:21

Bonsoir ORVAL. Je comprends mal ton équivalence dragon <=> lion. Pourrais-tu préciser ?

J’ignore pourquoi, mais ton intervention me fait penser au cycle arthurien : d’une part la bannière des Pendragon, de l’autre celle de Richard Cœur de Lion (Plantagenêts). Il y a là comme une réminiscence du mythe fondateur de l’Angleterre, non ?
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  ORVAL le Ven 16 Jan 2009, 22:25

Je faisais juste référence aux textes alchimiques .

Cordialement,

ORVAL.
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  arcana le Ven 16 Jan 2009, 23:04

ORVAL a écrit:Bonsoir Aube-Aurore,

L'équivalence de vos dragons (à connotation anglophone) sont les lions vert et rouge dans la perception francophone.

Cordialement,

ORVAL.
Bonsoir ORVAL,

Je puis me tromper mais je ne pense pas qu'il existe en alchimie une relation entre dragon et lion. Selon ma faible connaissance ce sont des représentations différentes (matières premières, étapes dans le G.O...).

Je n'ai jamais compris pourquoi nous appelions lion vert ou lion rouge, un simple sel issu pour l'un du premier oeuvre et pour l'autre du second oeuvre.

Cordialement,

arcana
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Sherlock le Sam 17 Jan 2009, 08:16

Hum hum...

Arcana souligne un point qui m'a intrigué moi aussi Suspect.
Tentons donc d'éclaircir ce mystère, en explorant cette piste :
ORVAL a écrit:Je faisais juste référence aux textes alchimiques
ORVAL, pourrais-tu retrouver une citation, un auteur, un élément précis qui puisse étayer cette équivalence dragons / lions ?
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Charly Alverda le Sam 17 Jan 2009, 19:57

Bonjour

" L'équivalence de vos dragons (à connotation anglophone) sont les lions vert et rouge dans la perception francophone."

J'avoue ne pas comprendre cette assertion de Orval quant aux connotations anglophones et françaises :

Je laisse Orval répondre quant aux textes mais l'iconographie est abondante !
Les deux dragons de Flamel, de L'Oeuvre Royale de Charles VI... sont en terre française, les dragons de Maïer (Atalanta Fugiens), Libavius (Alchymia), Lambsprink et de Basile Valentin (Tripus Aurea) pour ne citer que ceux-là en Europe ! sont toujours associés au lion. Si vous possédez le Jeu d'Or, de Stanislas Klossowski de Rola, vous verrez spécialement chez Mylius, dans les planches 3 et 4, la rotation des éléments par la figure du serpent à trois tête et sa correspondance terrestre en dragon souterrain avec le lion sur la terre au-dessus de lui. La 5 è planche est une variante de celle de Basile Valentin, le lion mange le serpent ou (la queue du dragon) et réapparaît solaire en 6, donc lion rouge. le lion cru (verd) deviendra
mûr (rouge). L'Oeuvre étant linéaire on peut le diviser en 3, en 7, en 2, en 78 pourquoi pas en 144 ?! Le dragon est toujours la figure active du serpent emblème de la matéria prima.

Cordialement,

C...a

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Re: Dragons et Ouroboros

Message  ORVAL le Lun 19 Jan 2009, 20:22

Bonsoir cher Arcana,

Je n'ai jamais compris pourquoi nous appelions lion vert ou lion rouge, un simple sel issu pour l'un du premier oeuvre et pour l'autre du second oeuvre.
Ma déduction des concordances entre les lions et dragons, me semblent similaires dans le 1°O et le 2° O à la seule différence que le dragon ailé est plus révélateur que le lion rouge. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que j'en ai déduit. Le lion vert,ainsi que le dragon écaillé me semble être tout deux les géoliers du feu secret.
Alors que le lion rouge et le dragon aillé seraient l'exsaltation de se feu,agent secret...etc.

Simple déduction de ma part,
Cordialement,
ORVAL. Hello
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Sherlock le Lun 19 Jan 2009, 23:11

Hum hum…

ORVAL, tes déductions m’étonnent et m’intriguent Suspect

Et la question du départ reste pendante : comment peut-on assimiler dragon et lion ? Les deux ne représentent-ils pas deux concepts distincts ? Chez Michel Maier, dans Atalanta fugiens, si on se réfère aux gravures réalisées par Théodore de Bry, il y a d’une part un dragon :
( @ http://hdelboy.club.fr/embleme_14.jpg )

et d’autre part un lion :
( @ http://hdelboy.club.fr/embleme_37.jpg )

même si les deux interfèrent :
( @ http://hdelboy.club.fr/embleme_16.jpg ).

Bigre ! Ta thèse est intéressante, mais quels éléments te permettent donc d’assimiler l’un à l’autre ?
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  ORVAL le Mar 20 Jan 2009, 11:09

Bonjour Sherlock,

Mes déductions sont mes intimes convictions à ce jour, je peux me tromper, je ne suis pas le petit-fils de fulcanelli Pas question , je cherche comme chacun de nous, au labo, je perçois les choses comme citées précédement, pour ce qui est de mes connaissances livresques et spéculatives elles sont assez limitées Boum ! Studieux .
Il faut que je voie pour comprendre mieux les choses. Le spéculatif, OUI bien sûr, mais me presser le citron dans la multitude des textes me semble une très grande souffrance pour mes neurones Interloqué (2) ; j'essaye tout simplement de comprendre la nature, et de pratiquer à ma propre vitesse. Sourire

Je situe le lion vert et le dragon à la fin de la préparation.
Le lion rouge et le dragon ailé lorsque le lion vert ou le dragon ont mûri au sein du vaisseau, par une certaine stimulation Désolé Bondissant Rougissant Sommeil .

Cordialement,

ORVAL.
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Charly Alverda le Mar 20 Jan 2009, 11:28

Bonjour à tous

Orval, il me semble qu'à longueur de traité et de panches iconographiques, le dragon est le symbole de la matière première, parce que c'est une roche écailleuse qui contient le mercure, le sang que l'on obtient tel Saint Michel ou Cyliani par une lance de fer. Bon chacun voit midi à sa porte ! Parce contre j'attends toujours que vous explicitiez :
L'équivalence de vos dragons (à connotation anglophone) sont les lions vert et rouge dans la perception francophone.
Cordialement,

C...a

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Re: Dragons et Ouroboros

Message  ORVAL le Mar 20 Jan 2009, 11:59

Cher Charly,

Que dire, sinon que l'on fait référence aux dragons dans les textes alchimiques qui trouvent leurs origines en Angleterre, où perçus de la sorte par les anglais. Alors que nos lions seraient mis plus en valeur dans les pays latins. Cette déduction m'a été présentée en son temps par une personne qui c'est penchée sur la question.

Mais croyez bien que votre érudition est la bienvenue en ce qui me concerne.

Cordialement,

ORVAL.
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Charly Alverda le Mar 20 Jan 2009, 17:57

Eh bien merci, cher Orval

Curieuse déduction, vous en conviendrez, si vous étudiez la majorité des textes et images alchimiques parus, soit aux XVIè et XVIIè siècles.

Bien cordialement,

Charly

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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Aube-Aurore le Jeu 22 Jan 2009, 17:30

Bonjour ! Ensoleillé

Ceci n’est qu’un avis, mais il me semble que le dragon associe en lui deux aspects. Un aspect lié à la terre : son look massif, lourd, écailleux, ses griffes saillantes comme pour s’enraciner au sol, les flammes qu’il crache et qui me font penser au volcanisme, au feu intérieur, aux enfers.
L’autre aspect est lié à l’air : ses ailes, sa capacité à voler. Libellule

Un aspect lié aux terrestréités, un aspect volatil ; un symbole ambivalent, auquel s’ajoute ce feu qu’il exhale de son intérieur.

Si je laisse courir mon imagination, je relie donc volontiers le dragon à la fois à la terre (massif, écailles, griffes), au feu (qu’il crache), et à l’air (ailes), ce qui fait au moins 3 des 4 éléments des alchimistes, et il ne manque plus qu’un peu d’humidité pour compléter le quatuor.

Amitiés Fleur
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Charly Alverda le Jeu 22 Jan 2009, 18:18

Bonjour à tous

Excellente lecture de cette chère Aube-Aurore, il faut en effet la lance de Feu de l'archange ou celle de Cyliani pour extraire cette humidité !
Je la cite : " Ceci n’est qu’un avis, mais il me semble que le dragon associe en lui deux aspects ". En effet, ces deux aspects sont énoncés par le Flamel des "Figures " et par son auteur contemporain de l'Oeuvre Royale. Le combat des deux "natures" est symbolisé par celui d'un dragon aptère contre l'autre ailé. L'un monte au Ciel et l'autre redescend en Terre. C'est ma traduction d'une facette de la Table d'Emeraude.

Cordialement,

C...a

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Re: Dragons et Ouroboros

Message  boscanio le Lun 16 Fév 2009, 17:45

bonjour à tous

comment peut-on assimiler dragon et lion

Voilà un sujet très délicat. Tout d'abord, il faut distinguer le dragon général (androgyne) et ses deux polarités exprimées par les deux dragons (aptère et ailé) que certains ont assimilé aux deux lions.
Le caméléon (signifiant "lion rampant") cité par Fulcanelli semblerait nous indiquer que les auteurs, à travers leurs reptiles et lions, ne font que signaler telle ou tellle qualité de leur matière et ce à plusieurs phases de l'oeuvre.
N'ayant pas internet chez moi et donc n'ayant pas mes livres, je signale (de mémoire) que Flamel et Philalèthe décrivent le lion vert comme étant le dragon babylonien. Il y a donc un lien entre les lions et les dragons, et encore plus certainement entre le dragon (ou serpent) et le lion vert qu'il me semble difficile de différencier.

Cordialement:

boscanio
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Le Dragon

Message  Logos le Ven 05 Mar 2010, 15:53

« je t’énonce
FANON
Tu rayes le fer
Tu rayes le barreau des prisons
Tu rayes le regard des bourreaux
Guerrier-silex
Vomi
Par la gueule du serpent de la mangrove »

Aimé Césaire, « Par tous mots guerrier-silex », Moi laminaire (Gallimard, 1981)

Je suis ouvert à vos développements éventuels sur ce que vous évoque Le Dragon...
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Henri Schersch le Ven 05 Mar 2010, 16:17

Bonjour Logos,

En alchimie, le dragon est le symbole de la matière première.
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Logos le Ven 05 Mar 2010, 16:42

merci ! Boum !

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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Logos le Ven 05 Mar 2010, 19:37

Colossale kundalini...



flippante... Cyclope
très flippante... Par tous les mots guerrier-Silex...
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Logos le Ven 05 Mar 2010, 21:56



"C'est l'affirmation du trésor enfoui dans le monde, dont il faut prendre possession. Il représente le départ du héros antique à la recherche de la Toison d'or, symbole ambivalent de la richesse matérielle et de la conscience cosmique." (Jodorowsky)

Ils ont un petit air d'aliboron !



et pour le 6 de Deniers, il dit " ... cela nous renvoie à des couples de notions complémentaires, comme : futur et passé, lumière et ombre, etc... Sa devise pourrait être : je pars à la recherche (queste) de tout ce qui me dépasse et qui est déjà en moi"
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Logos le Sam 06 Mar 2010, 13:31

Bonjour,

je signale cet article : @ http://60gp.ovh.net/~alchymie/articles/st_michel_archange.htm

"Saint Michel Archange et ses rapports symboliques avec le Grand Oeuvre Hermétique" - Patrick Rivière
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Garfield le Lun 08 Mar 2010, 16:03

Marcellin Berthelot dit que, considéré dans son acception générale et dans l’Alchimie, « le serpent circulaire était le gardien du temple de la Connaissance et seulement celui qui l'avait vaincu pouvait dépasser le seuil du lieu sacré. »
En attribuant à l'Ouroboros le rôle de "gardien" de leur science cachée, les Alchimistes faisaient le rapprochement entre le nom de cet emblème et le mot grec ouros, pris dans le sens de "gardien".
Pratiquement, dans les théories alchimistes, l'Ouroboros fut le hiéroglyphe de "la dissolution des corps grâce à la fermentation". Il fut même l'emblème de l'élément actif et de l'élément passif représentés l'un par la queue et l'autre par la bouche du reptile, la première en fournissant à la deuxième, comme dans la croyance ancienne, la substance reconstituante. Peut-être, est-ce dans l'ambiance hermétique que fut initialement fait un rapprochement d'ordre emblématique entre l'Ouroboros et l'Elixir de longue vie. (Source : @ Louis Charbonneau-Lassay)
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Re: Dragons et Ouroboros

Message  Henri Schersch le Mar 09 Mar 2010, 15:22

Le dictionnaire des symboles (jean Chevalier et Alain Gheerbrant) donne la définition suivante de l'ouroboros :

Le serpent (parfois dragon) qui se mord la queue symbolise un cycle d'évolution refermée sur elle-même.
Ce symbole renferme en même temps les idées de mouvement, de continuité, d'autofécondation et, en conséquence, d'éternel retour. La forme circulaire de l'image a donné lieu à une autre interprétation : l'union du monde chthonien (du grec khthôn : « qui est né de la terre »), figuré par le serpent, et du monde céleste, figuré par le cercle. Cette interprétation serait confirmée par le fait que l'ouroboros, dans certaines représentations serait moitié noir, moitié blanc. Il signifierait ainsi l'union de deux principes opposés, soit le ciel et la terre, soit le bien et le mal, soit le jour et la nuit, soit le Yang et le Yin chinois, et toutes les valeurs dont ces opposés sont les porteurs.

Ouroboros gravé sur un disque de bronze du Bénin
(Afrique Occidentale)
(Histoire de la civilisation africaine, Frobenius, 1936).
Une autre opposition apparait dans une interprétation à deux niveaux : le serpent qui se mord la queue, en dessinant une forme circulaire, rompt avec une évolution linéaire, marque un changement tel qu'il semble émerger à un niveau d'être supérieur, le niveau de l'être céleste ou spiritualisé, symbolisé par le cercle ; il transcende ainsi le niveau de l'animalité, pour avancer dans le sens de la plus fondamentale pulsion de vie ; mais cette interprétation ascendante ne repose que sur la symbolique du cercle, figure d'une perfection céleste. Au contraire, le serpent qui se mord la queue, qui ne cesse de tourner sur lui-même, s'enferme dans son propre cycle, évoque la roue des existences, le Samsâra, comme condamné à ne jamais échapper à son cycle pour s'élever à un niveau supérieur : il symbolise alors le perpétuel retour, le cercle indéfini des renaissances, la continuelle répétition, qui trahit la prédominance d'une fondamentale pulsion de mort.
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