Qu'est-ce que le tarot ?

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Laposse le Dim 29 Aoû 2010, 18:18

Chèvre, arrête donc d'être ainsi cynique ! Sarcastique
Chacun a le droit de s'exprimer sur les tarots à sa manière. Exclamation
Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un fil dans la section CheminCroisé Histoire occulte pour tout révéler au sujet des apparitions de Rimbaud à Beauraing ? Yeux au ciel
Allez, beau, de l'air !
Parce que les poètes, moi.... Baillement

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Chèvre le Dim 29 Aoû 2010, 18:35

Parce que toi, Laposse, tu te satisfais d'une réponse purement technique sur "ce qu'est le Tarot" ?

Si ça ne te défrise pas, libre à toi, mais c'est mon droit de l'exprimer, y compris ironiquement. Personne n'est insulté. Le propos, en revanche, est visé, en effet !

Mais cette ironie assez inoffensive n'est-elle pas préférable à la grossièreté de la réponse de Bertrand, qui ignore superbement et la contribution d'Aube-Aurore et la mienne. J'avoue d'ailleurs que Bertrand me surprend sur ce coup-là.

Parler en termes purement techniques du Tarot me semble, à moi, aussi inconvenant, voire davantage, en tout cas du même ordre que de chier dans une église.

Cela aussi peut faire débat, Laposse, ne t'en déplaise. Car si chacun se contente de dire ce qui lui passe par la tête sans tenir compte des réponses et interventions, cela ne serait pas un Forum, mais une Tribune, me semble-t-il.

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Bertrand le Dim 29 Aoû 2010, 18:41

Bonjour,
Chèvre a écrit:Ces indications historiques sont tout à fait intéressantes... pour des historiens. Merci infiniment.

Hélas, je crains, cependant, qu'elles ne permettent pas de progresser beaucoup dans la compréhension de ce qu'est le Tarot.
Ce n'est pas du tout gênant car si tu crains qu'elles entravent ta "progression" dans la "compréhension du Tarot", il suffit de ne pas les lire !
Bizarrement de mon point de vue c'est le contraire qui se passe, à la lumière de l'histoire du Tarot non seulement je comprends mieux le Tarot de Grimaud ou celui de Wirth et ce que ces auteurs y ont ajouté (même si ce n'est pas mon intérêt premier), et tout ce qui relève de "l'intuition" prend plus de relief - que ça rentre ou non dans cette perspective historique. Chacun son chemin !
Autant étudier les caractéristiques techniques des multiples éditions des Illuminations de Rimbaud. Les papiers, les reliures, les typos, les imprimeurs, les éditeurs... On pourrait en remplir 3 encyclopédies, sans pour autant en apprendre quoi que ce soit sur Rimbaud... sur les Illuminations... Sur la poésie...
Il parait étonnant d'approcher l'œuvre poétique d'un seul auteur comme on approche des objets qui se développent en séquence ou parallèlement sur plusieurs siècles, dans plusieurs mains, et qui quand à leur nature même n'ont cessé de faire s'interroger des gens de tous horizons depuis le XVe siècle ou le XVIe siècle au moins. Encore une fois c'est ton choix personnel, pourquoi pas.

Savoir que les tarots historiques ont été tirés sur papier ou du parchemin (si il s'agit bien d'un Tarot), couvert par du papier qui se rabat devant ou non - détail qui indique son origine ou des influences graphique - m'aide j'espère en partie à progresser dans une compréhension des Tarots, qui se sont manifesté dans la pluralité. Cela notamment quand je lis des auteurs expliquer que les Tarots ont été "à une époque gravé sur des plaques métalliques", détail historiquement faux mais autour duquel un auteur peut développer un discours pourtant pertinent, ce qui fait ressortir ce détail et par exemple une appellation qu'il justifie.
Savoir que les triomphes sont nés en Italie permet d'appréhender dans le bon sens la notion d'origine égyptienne (voir le livre de Charly d'ailleurs qui revient sur ce point important, Lhôte l'avait aussi rapidement évoqué dans son texte sur Court de Gébelin).
Ce ne sont quelques exemples qui ne te parlent peut-être pas, peut-être parleront-ils à d'autres - ou pas - mais je ne pense pas que ce sont des Bâtons dans les Roues de Fortune pour ceux qui souhaitent "progresser dans la compréhension du Tarot".

l'indication du mot Tarot, comme synonyme de "Basson", donnée par Bertrand, est très riche, et précieuse... Le Tarot ne parle-t-il pas, en effet, "à bas son" ?
Cette expérience personnelle dont tu te fais le témoin ne m'a pas frappé mais ça ne me semble pas grave non plus !

Cordialement,

Bertrand


Dernière édition par Bertrand le Dim 29 Aoû 2010, 18:51, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Bertrand le Dim 29 Aoû 2010, 18:49

Rebonjour !
Chèvre a écrit:Si ça ne te défrise pas, libre à toi, mais c'est mon droit de l'exprimer, y compris ironiquement. Personne n'est insulté. Le propos, en revanche, est visé, en effet !

Mais cette ironie assez inoffensive n'est-elle pas préférable à la grossièreté de la réponse de Bertrand, qui ignore superbement et la contribution d'Aube-Aurore et la mienne. J'avoue d'ailleurs que Bertrand me surprend sur ce coup-là.
Là je me permets d'en remettre une couche parce que cette affirmation est assez injuste. J'avais commencé à rédigé une réponse à vos posts, puis me suis ravisé en pensant que si l'aspect historique et technique (je récuse le "purement") vous gênait il était préférable que je n'y réagisse pas pour laisser la discussion continuer.

Pour chier dans une église il aurait fallu que j'y rentre. On ne choisit pas avec qui on discute dans les forum et on n'a pas forcément le loisir de répondre à tout le monde sur tous les sujets.

J'ai beau tordre mes messages dans tous les sens je n'y trouve pas de grossièreté, l'accusation me paraît déplacée.

Bertrand

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Charly Alverda le Dim 29 Aoû 2010, 19:21

Bonjour,

Je saisis l’occasion, le kairos, par les cheveux comme il se doit, et de récidiver avec les fariboles d’antan pour faire une sainte thèse ! Je reprends mon cheval de Bastons pour affirmer haut et fort que regarder les tarots de la même manière que l’on a regardé certaine gravure de Dürer en l’appelant Mélancolie - parce que c’est écrit dessus - et vu un “ange de la mélancolie” mélancolique ! est consternant. L’analogie est évidente entre une oeuvre de cartier-graveur et une oeuvre de graveur, d’autant que Dürer a vraisemblablement gravé des tarots.

Mais quels tarots sont à l’étude ici ? Les tarots de princes et de peintres à la mode pythagoricienne de l’époque, où les tarots du Compagnonnage des cartiers avec en surimposition une dominante hermétique. Ceux qui doutent encore de cette dernière assertion, je les renvoie à l’étude de la Lune de Vieville et leur demande ce que fait la fileuse de sa main gauche... Noonn Laposse !

Loin des concepts d’arcanes majeurs et mineurs des finauds "occultistes", si l’on étudie les tarots d’origine milanaise baptisés à des fins commerciales “de Marseille”, nous avons déjà beaucoup d’informations. Nous savons que les tarots n'étaient que de simples jeux de cartes, et que les Compagnons cartiers ont décliné - à l’insu de tous ? - leurs hermétiques préoccupations. Nous savons aussi qu’un jeu est composé de “triomphes” et “d’honneurs” et que dans cet ensemble il y a 7 tarots. L’apparition des 7 tarots dans une règle de jeu à, selon moi, provoqué le glissement du vocable trionfi en tarocchi. De plus certains “compagnons” ont légendé leurs cartes ce qui est lourd de conséquence, et les premiers documents datant du XVè siècle, précisent déjà que ces cartes sont des “hiéroglyphes”.

La structure du Tarot se “dessine” en constatant que les Honneurs et leurs suites basés sur la quaternaire imposent une structure carrée, les 22 triomphes soulignent une structure circulaire. Les 7 tarots reflètent cette conception triangulaire (le triangle inscrit dans le cercle), 3 pris dans le groupe des triomphes, et 4 - ce fameux quaternaire - pris dans le groupe des Honneurs. Le septenaire implique l'unité et loin d'opposer des "majeurs" à des "mineurs", nous sommes ainsi invités à participer à une fusion dans l'unité. Le Temple de Salomon ou de la Nature, avec son Grand Architecte de l’Univers, est une référence constante à la Renaissance, depuis Giorgi. La tentation est grande de visualiser ce Temple dans le tarot, les 4 rois étant le “quator coronarum” des bâtisseurs et les 3 “bouts” leurs 3 Lumières. Beaucoup d’imprimeurs ont pris ce temple comme support de leur page de titre, celle de la Monade de Dee étant l’exemple parfait. “ Pour un maçon de Règle, la terre est carrée et le ciel rond ”.

Les livres hermétiques contemporains du tarot sont appelés “hiéroglyphiques” ou “égyptiens” : le Mutus Liber, le Livre des Figures Hiéroglyphiques de Flamel, Arcana Arcanissima de Maîer, tous ces livres se réfèrent à ce mot-clé : hiéroglyphe.

Qu’est-ce qu’un hiéroglyphe ou une figure hiéroglyphique à la Renaissance ? Un “emblème” ou une “devise”. Avec la découverte des pseudo hiéroglyphes de Horappolon et celle du corpus hermétique, toute l’Italie va initier le reste de l’Europe au Verbe hermésien et à l’iconographie emblématique. Les plus célèbres de ces “emblemata” sont ceux d’Alciat, en fait c’est l’imprimeur - contre le gré d’Alciato - qui a eu l’idée d’associer texte et image.
Évidemment les suites d’emblèmes n’ont de sens que dans le contexte de la “pensée occulte” de l’époque. Les seizièmistes sont à même de fournir la réponse au problème, je citerai principalement Marie-France Tristan (et ses sources) qui précise qu’il convient de dissocier la devise de l’emblème :”les emblèmes qui, en raison de leur démarche plus allégorique que symbolique, admettaient non seulement la représentation du corps humain que rejetaient les devises, mais encore celle de fables mythologiques et de chimères.“

Un emblème a un corps : l’image qui est l’illustration du concetto ou « âme » : elle en est la manifestation concrète et visible. Le pied de l’emblème est la sentence, pour Gabriele Paleotti (Discorso intorno alle imagini sacre e profane (1582) : le rôle de la sentence est de « donner âme et vie à l’image », et « celle-ci… demeure pareille à un corps sans vie si elle n’est vivifiée par quelque parole ».

Ammirato : « L’âme n’est pas plus l’interprète du corps que le corps ne l’est de l’âme. Mais à partir de l’âme et du corps réunis, comme à travers des hiéroglyphes, celui qui voit et qui lit interprète la pensée occulte de l’auteur à partir du nœud de ces deux choses ».

Selon moi l’ajout d’une “tête“, le nombre, aux emblèmes ou hiéroglyphes que sont les tarots, explique qu’avec ceux-ci tout apparaît en trompe l’oeil, c’est la tension entre le nombre et le nom qui est véhicule d’information.
Je prendrai la première carte comme “illustration”. Le “pied” indique : Le Bateleur et une lecture naturaliste à la Wirth nous ferait voir un bateleur, un illusionniste, mais la “tête” de la carte donne le nombre 1. Je rappelle que le nombre qualifie, contrairement au chiffre qui quantifie, un bateleur ne peut représenter l’unité créatrice à cette époque. Un bateleur est entouré de public et quelques cartiers l’ont d’ailleurs représenté de cette façon, mais “nos” tarots soulignent qu’il est absolument seul en pleine nature, et sa table n’a que 3 pieds visibles. Il est donc la quatrième dimension, l’UN-visible qui produit la manifestation par échange de l’influx céleste et de l’influx tellurique. C’est une figure de “celui du milieu”.
Toutes les cartes vues sous cet angle analogique livreront leur véritable sens.

CITATION de Aube-Aurore :
“ Je sais qu'il y a des diseuses de bonne aventure qui utilisent des jeux de tarots pour lire des destinées, et que c'est très contestable, mais si cela se fait, à tort ou à raison, c'est probablement parce que l'imaginaire traditionnel garde trace du temps où les tarots incarnaient quelque chose de plus profond, de plus subtil. “

J'en profite pour reciter le si méconnu et si bien nommé Jean Carteret :


LE TAROT, une ordonnance du verbe (extraits)

" Le Tarot est passage comme hermétisme entre l'ésotérisme et l'exotérisme. Il est passage d'exotérisme à ésotérisme quand on va vouloir saisir quels sont les principes du monde, mais quand on va « tirer les Tarots » on va passer de l'ésotérisme à l'exotérisme puisqu'on part des principes appliqués à des événements qui vont se produire et que l'on opère une incarnation. Il y a donc là un problème dialectique. Le Tarot est le passage d'un lieu à un autre sans qu'il y ait un élément privilégié. Il faut une aisance dans les deux à la fois.

Toute ordonnance du Verbe est un temple. Ouvrir les portes du temple, ouvrir les portes du Tarot, c'est ouvrir les portes du langage. Le langage était à l'état de son et de chaleur dans la naissance, il sera à l'état de silence et de lumière dans la mort.

Pour prendre conscience du langage il faut passer par la mort, pour prendre conscience du Tarot il faut passer par la mort.

La mort écarte les masses et nous fait rejoindre les structures alors que la naissance nous masquait les structures pour faire proliférer les masses.

La vie, qui est mobile, est affaire de masse, l'esprit qui est fixe, est affaire de structure. D'ailleurs tout ce qui change a tort du point de vue de l'esprit et tout ce qui demeure a tort du point de vue de la vie.

Le contenant est au contenu ce que la structure est à la masse, le dur au mou, le squelette a la chair, les valeurs fixes de l'esprit aux valeurs mobiles de la vie. Si le Tarot, comme l'astrologie, est né de la coïncidence entre les hommes et le monde, elle est exclusivement coïncidence des contenants. Le contenu c'est l'homme qui l'apporte comme à l'auberge espagnole...

C'est pourquoi toutes les mancies qui ont utilisé ces grandes ordonnances ont pu parfois tomber juste et souvent tomber a côté.

Les arcanes du Tarot forment un panorama de l'ensemble de toutes les formules possibles du verbe. C'est un livre de la création. Certes, ce sont des formules du point de vue du monde, mais c'est l'homme qui peut procéder a la formulation par le jeu. ou par la mancie.

Tirer les Tarots a quelqu'un c'est voir comment le monde se présente en lui, mais c'est à un monde d'essence que nous aurons alors affaire et non à un monde d'existence.

L'architecture du Tarot témoigne de l'ordonnance de la création par rapport a la créature. La mancie dégénérée et superstitieuse est incapable, dans cette confrontation a ce théâtre du vide, d'y voir autre chose qu'un sombre déterminisme.

En fait, il s'agit de savoir, y lire comment la création se présente, en ses valeurs poétiques, a la créature. Ce qui révèle alors le style selon lequel le monde s'offre a nous et ce qui se cache derrière tous les accidents du monde. Et ce regard n'est pas mathématique, il ne saurait jamais être que vécu...

Le Tarot doit être regardé comme le théâtre de ces réalités, il n'a d'autres propos que de nous conter les rapports amoureux et souvent pleins de crises, du Ciel et de la Terre et de l'homme et du monde.

" La diseuse de bonne-aventure " ne peut nous renseigner que sur les contenants a vivre et seule la réalité qui suivra, pourra remplir ces contenants.

Autrement dit, tout est possible, toujours, seulement pas n'importe comment, là est la rigueur du langage du Tarot. Cette rigueur n'est absolument pas logique, elle s'exerce dans l'analogie. La logique est a l'analogie ce qu'est la loi des contenus à la loi des contenants.

Dans l'entre-deux chaises de la vision, le voyant, commençant par l'expérience, doit affirmer la réalité a laquelle il assiste mais cette réalité est l'expression d'une transcendance et d'une structure et il est nécessaire d'en venir à structurer l'expérience du Tarot.

La cartomancienne puise encore dans ce qui la concerne qu'elle projette sur l'autre. A l'opposé d'elle se tient le prophète capable, lui, de voir ce que l'autre concerne et non ce qui concerne l'autre.

Qualitativement, le prophète contient le terme, il est lui, capable de voir au-delà de ce qui est ici et maintenant vécu. Ce qui nous concerne, c'est la voyance ; ce que nous concernons, c'est la prophétie.

Dans le Tarot il y a le témoignage stupéfiant de l'ordonnance du monde. La création a trouvé le moyen de passer a travers la créature (la créature c'est ceux qui ont fait le Tarot) pour arriver à se manifester ; d'avoir vraiment en image ce que nous ne voyons pas du tout dans la réalité qui nous présente une quantité de fois une quantité de choses dont nous ne voyons plus les principes. En somme, c'est une révélation de principes, c'est un temple."

Cordialement,

C...a

Charly Alverda

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Aube-Aurore le Dim 29 Aoû 2010, 21:51

Bonsoir ! Voir clair

Merci Charly, pour ce long développement.

Là, après un texte d'une telle profondeur, il ne pourra plus être dit que ce fil ne va pas au fond des choses au sujet de ce qu'est le Tarot !

Si les aspects techniques exposés par Bertrand me parlent moins (c'est là une affaire de sensibilité personnelle), je n'en ai pas moins pris plaisir à les lire. Et avec les développements de Charly, là, je viens de faire une prise de conscience assez spectaculaire : je vois désormais le jeu de Tarot comme jamais je ne l'ai perçu auparavant !

Je perçois aussi assez clairement (à moins que ce soit une illusion ?) un lien fort entre le Tarot et un descriptif de la création, puis du fonctionnement, du monde :
Les arcanes du Tarot forment un panorama de l'ensemble de toutes les formules possibles du verbe. C'est un livre de la création. {...}
L'architecture du Tarot témoigne de l'ordonnance de la création par rapport a la créature. {...}
En fait, il s'agit de savoir, y lire comment la création se présente {...}
Le Tarot doit être regardé comme le théâtre de ces réalités {...}
Dans le Tarot il y a le témoignage stupéfiant de l'ordonnance du monde. La création a trouvé le moyen de passer a travers la créature {...}
Donc - arrêtez-moi si je dérape - on est un peu dans un schéma similaire au Mutus Liber. Et donc, le parallélisme avec le processus alchimique n'est jamais bien loin !

Après une lecture pareille, vais-je pouvoir aisément m'endormir ce soir ? Clin d'oeil

Amitiés. Fleur


Aube-Aurore

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Chèvre le Lun 30 Aoû 2010, 15:40

Salut… en particulier à Aube-Aurore… en espérant que malgré tout, tu as passé une bonne nuit !

Comme toi je suis scotché par une si vive intelligence, une telle inspiration doublée d’une clarté d’expression… Quelle leçon…

Comme toi, aussi, j’extrais quelques phrases :

Tirer les Tarots à quelqu'un c'est voir comment le monde se présente en lui, mais c'est à un monde d'essence que nous aurons alors affaire et non à un monde d'existence.
[…]
En fait, il s'agit de savoir, y lire comment la création se présente, en ses valeurs poétiques, a la créature. Ce qui révèle alors le style selon lequel le monde s'offre a nous et ce qui se cache derrière tous les accidents du monde. Et ce regard n'est pas mathématique, il ne saurait jamais être que vécu...
[…]
Autrement dit, tout est possible, toujours, seulement pas n'importe comment, là est la rigueur du langage du Tarot. Cette rigueur n'est absolument pas logique, elle s'exerce dans l'analogie. La logique est a l'analogie ce qu'est la loi des contenus à la loi des contenants.

[…]
Dans l'entre-deux chaises de la vision, le voyant, commençant par l'expérience, doit affirmer la réalité a laquelle il assiste mais cette réalité est l'expression d'une transcendance et d'une structure et il est nécessaire d'en venir à structurer l'expérience du Tarot.
Je présume que nous serons d’accord : ce texte n’est pas à prendre au deuxième degré ou comme une suite de figures de style… mais au premier degré. Par ailleurs, l’aspect poétique, et expressément non-logique, y est clairement exprimé.

Et c’est ce qui me pose problème, souvent, avec les purs historiens du Tarot : c’est la focalisation sur l’objet Tarot, au détriment de sa dimension transcendante/immanente, autrement dit poétique. (Et je ne parle même pas de ceux pour qui le mot ‘poétique’ est un gros mot… comme une injure à leur face. Là, on est mal barrés.)

Comme ce qui est ‘poétique’ est difficilement argumentable…par nature entre tangible et intangible, faire valoir cette ‘dimension’ quasi-incommunicable ressemble à une Mission : IMPOSSIBLE.

Et puis, arrive Jean Carteret…

Cette façon d’articuler contenu/contenant, logique/analogique, évoque le concept limite forgé par Henry Corbin, de «monde imaginal» (concept limite : car à la charnière entre le "concret" et "l'imaginaire") . J’y vois une sorte d’identité… et n’hésite pas à rapprocher, et le Tarot, et les impressions qui en émanent, comme relevant de cette sphère imaginale.

J’ajoute que, depuis le post de Bertrand, j’ai médité (mais si !…), et grâce à lui pris conscience de cette énigmatique transmission… si tant est que c’en soit une, au sens courant du terme. Parce que comme il le dit :

Berty a écrit: Il parait étonnant d'approcher l'œuvre poétique d'un seul auteur comme on approche des objets qui se développent en séquence ou parallèlement sur plusieurs siècles, dans plusieurs mains[…]
En effet, le Tarot n’est pas d’une seule époque ; et pourtant, dans de multiples avatars, on y retrouve cette dimension ‘poétique’, ou imaginale… En soi, c’est fort intrigant.


Dernière édition par Trinity le Lun 30 Aoû 2010, 17:18, édité 8 fois (Raison : couleurs etc.)

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Henri Schersch le Sam 11 Déc 2010, 09:46

Dans le sujet CheminCroisé Globe crucifère, je lis ceci :
Charly Alverda a écrit:on retrouve ce symbole décliné et incliné Sourire 2 fois dans un des septénaires du Tarot en III et en IIII : le monde... et le “petit monde” microcosmique des alchimistes.
Source : CheminCroisé
Mais qu'est-ce donc qu'un septénaire, en tarologie ?

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Charly Alverda le Sam 11 Déc 2010, 11:20

Bonjou Henri

J’ai trouvé ce terme le mieux approprié pour désigner les cartes qui s’unissent dans le nombre 7. Il est évident de marier la Papesse avec le Pape, de même l’Impératrice avec l’Empereur. Ces deux couples ont pour valeur 7, et si III + IIII désignent un septénaire matériel, II + V désignent le spirituel ; ainsi le matériel est “caché” à dessein dans le spirituel, car tous les tarots anciens n’ont pas cet ordre très spécifique, qui marque, selon moi, la seule présence de la kabbale dans le Tarot, et comme il se devait à l’époque de kabbale chrétienne.

Cordialement,

Charly

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  loup le Sam 11 Déc 2010, 12:33

En fait, je ne sais s'il y a jamais eu un seul enseignement encodé dans ces lames?? En ce qui concerne la "vision" et le décodage de tout en chacun, elles exercent la même fascination que la boule de cristal, elle permettent, en tant que support, d'essayer de décoder le "moi profond" de chacun .... elles ne servent que de "miroir" !!! Un peu comme : le décodage de la bible, qui donne, suivant une règle mathématique, les réponses au questions... mais qui bouge tout le temps..; qui évolue avec le temps... impensable pour un "être cartésien".

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Charly Alverda le Sam 11 Déc 2010, 13:36

Loup écrit : “je ne sais s'il y a jamais eu un seul enseignement encodé dans ces lames?? En ce qui concerne la "vision" et le décodage de tout en chacun, elles exercent la même fascination que la boule de cristal, elle permettent, en tant que support, d'essayer de décoder le "moi profond" de chacun....”

Bah, il est pour le moins curieux que les cartiers se soient donné autant de travail pour un simple jeu ! Ce qu’il a vraiment été jusqu’à ce que les Maçons s’en emparent. Ils pouvaient facilement mettre des scènes, des paysages, comme ceux du Tarot nouveau ! On sait que les joueurs ne regardent pas les cartes, seulement les points.

Cependant en tant que production de la Renaissance, les tarots n’échappent pas à la “pensée occulte” à l’oeuvre dans toute représentation de l’époque. Il y a eu évidemment de plus en plus d’hermétisme et de moins de néo-platonisme au fil du temps, mais il faudrait être aveugle pour ne pas considérer tous les détails signifiants : un serpent caché dans une roue de chariot, la position des mains du Valet de Bâtons, les inscriptions sur le trône du Roi d’Epée, les 3 pieds de la table du Bateleur et la position de ses mains, les bulles ou les rayons d’autres cartes, sur la Maison-Dieu notamment... Evidemment, c’est le Vieville qui est de loin le plus riche.

Ces images : “emblèmes” de la renaissance n’avaient rien à voir avec un décodage de “moi profond” - concept tout moderne - d’ailleurs vide de sens Sourire sauf pour de modernes spécialistes. Je me suis déjà exprimé à ce propos en reprenant simplement la fonction magique de l’image à l’époque, il faut certes être un peu motivé Sourire , mais les seizièmistes ont fait du joli boulot dans ce sens ces dernières années.


Charly Alverda

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  loup le Sam 11 Déc 2010, 19:16

bj , si "message" il y a, à quel niveau se tient-il ???? Quelle était la langue de ce message?? Et surtout, quelle "vision" avaient ceux qui ont "encodé" le message... je parle d'encodage, car, comme la Bible, l'Esprit vivant du "livre" se manifeste à travers son "porteur" !! Un peu comme les crânes de cristal.. J'ai eu affaire à une "pierre" de la connaissance, à la Couvertoirade, dans laquelle des infos sont "enregistrées" pour ceux qui savent "ouvrir" et surtout "lire"... les Druides ont fait de même.. pas besoin de creuser des trous pour cacher les mystéres Très heureux Si tu as un CD et n'a pas l'appareil ????? Je crois, entre autres, à cela, car "ils" savaient que seul l'Esprit peut lire un message POUR l'esprit... Comme seul un "maître" reconnait un "maître" !!!! car ils parlent "en langue". Le Divin est autour de l'homme et en l'homme et non cantonné à l'intérieur, comme Saturne !!!! Très facile a cette "conscience " de s'étendre dans toutes les directions et "épaisseurs" !!!! pas de temps ....; Le Taro est , peut être" un "artéfact" .... Hello

loup

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Charly Alverda le Sam 11 Déc 2010, 20:02

Je l’ai dit Loup, ce qu’on appelle avec notre vision actuelle naturaliste, la langue de la “philosophie occulte”, qu’il n’est pas trop difficile de décrypter en utilisant le “raisonnement” analogique propre à l’époque. Lis “Les langues occultes de la Renaissance” de Pierre Béhar, un universitaire qui a fait un travail remarquable (si !si ! dit l’Impératrice Sourire). Il a contourné le problème, si je puis dire, en se servant de l’ouvrage de référence, le plus étudié, des artistes de l’époque celui d’ Agrippa, comme grille de lecture. Cela lui permit de comprendre aussi bien la bague talismanique de Catherine de Médicis, que le cabinet de curiosités de l’empereur Rodolphe ou encore les Centuries de Nostradamus.

Bien sur que le tarot est un artefact, ce qui me scie d’air Sourire c’est que les alchimistes modernes ne jurent que par Fulcanelli, et qu’une des rares choses justes qu’il ait dites (*) est justement que le Tarot renferme tout l’enseignement hermétique, mais là, il n’y a que moi pour défendre ce point de vue, cherchez l’erreur.

A part ceci, “tes” crânes de cristal, on sait depuis longtemps que c’est bidon !?

(*) Oui, je sais Sourire je suis quasiment tout seul à dire cela, mais je le prouve et suis à la disposition de quiconque veut une controverse, et c’est le désert !
Sourire

Cordialement,

Charly

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  loup le Dim 12 Déc 2010, 00:06

bj, mon cher Charly, comme pour le tarot, il y a les CheminCroisé vrais crânes et les faux Bondissant , je te laisse volontiers cette spécificité dont tu es un spécialiste, mais pour les crânes et autres artefacts, je te prie de me laisser ce terrain Cyclope cela m'a beaucoup aidé pour ma discipline..... Car, vois-tu, mes "copains" en avaient un ....et la "télé" marche toujours... je sais que tu es assez perspicace !!! A bientôt... Hello

loup

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Charly Alverda le Mar 28 Juin 2011, 15:29

Bonjour,

Chèvre a écrit:je n'ai pas parlé de faire tout ce qu'on VEUT des Tarots. C'est toi qui écris le mot "faire tout ce qu'on VEUT". J'ai écrit, comme l'indiques ta citation, que [pour]le redécouvrir, [...] la plus grande sincérité est souhaitable... voire nécessaire.
Certes mais j’avais de bonnes raisons ! “Redécouvrir” le Tarot des cartiers – et non celui des princes – impliquerait qu’il fut déjà découvert or rien n’est plus faux, les contemporains de sa naissance le considéraient déjà comme un OVNI, exactement un “hieroglifice”. Un hiéroglyphe dans les états italiens – fin XVe début XVIe siècle – n’est qu’une image énigmatique et il vaut mieux le savoir pour éviter de graves contresens !

“Pour celui qui ne sait où il va il n’est pas de vent favorable” dit le philosophe, c’est pourquoi chacun peut faire ce qu’il veut du Tarot, car sans la connaissance de l’intention de ses créateurs on ne peut pas “voir ce qui est là”, seulement – au mieux – où l’on n’est pas !
Sans cette connaissance, “voir dans le Tarot les choses subtiles et discrètes” conduit à la découverte de “codes secrets” et à celle des origines les plus farfelues de la chose : cathares, abbé Suger, Marie-Madeleine, extra-terrestres....

Chèvre a écrit:le Tarot s'apparente davantage à une symphonie comme celle de Mozart... une oeuvre d'art disons, ou un message spirituel, qu'à autre chose.
Qu’en sais-tu ? Ta formulation indique simplement que tu es un être assez spirituel et que tu as une sensibilité artistique, cela ne nous apprend rien sur le Tarot... mais beaucoup sur Chèvre Sourire ,car ce n’est pas ainsi que les joueurs (à qui seul il était destiné), les “tarothérapeutes”, les hermétistes, les voyants... le perçoivent ! C’est bien toi qui en fais ce que tu veux, ou plus exactement ce que tu PEUX.

Je ne répondrais pas à tes considérations sur l’art car tu me fais un procès d’intention absolument sans objet : “comment oses-tu me dire que Beethoven te fait vibrer ?...” Sans objet, parce que le tarot est un Chef d’Oeuvre compagnonnique et comme tel n’a AUCUN point commun avec une oeuvre d’art (dans l’acception actuelle, depuis 250 ans). Mais comment pourrais-tu y accéder un tant soit peu si la tradition compagnonnique est pour toi lettre morte ?

Message spirituel, le Tarot ? Hum ! Je me méfie du sens actuel du mot “spirituel” qui renvoie toujours dans les cordes du “développement spirituel” ! Mais bon ! A propos de "l'ésotérisme" du christianisme ambiant que les cartiers déclinaient... avant de décliner Sourire, tu écris : “Les évangiles te parlent-ils ? Oui ? Est-ce à dire que tu connais bien le contexte socio-culturel dans lequel apparut le Christ ? Soutiendras-tu qu'il conviendrait a minima de l'étudier pour lire les évangiles ?”

Oui, je le soutiens clair et fort ! Je connais – a minima – le contexte, car il n’est pas mauvais de savoir qu’à cette époque précise et trouble de domination romaine, des “prophètes”, des “messies” s’appelant Jésus (ou Iechoua), il y en avait des centaines sillonnant le désert ! Mais surtout, sans la connaissance des langues ambiantes (grec et hébreu) il est impossible d’entrer vraiment dans la Bible. Deux exemples :
.
Le Christ n’a jamais dit “Heureux les pauvres d’esprit”, ni “Heureux les pauvres en esprit”; l’original grec dit : “Bienheureux le mendiant (ptokos) de l’Esprit-souffle (pneuma)". De même on nous propose en traduction, le mot “temple” dans Ezéchiel ; or le début du texte commence par le mot hébreu “ha-baith” : la maison, dont la valeur numérique est 412. Le texte se poursuit avec le mot “mikdash” : sanctuaire, valant 444 ; la différence est de 32 valeur du mot “leb”: le coeur, le sanctuaire est donc la maison où habite le coeur. Ces simples exemples pour signifier l’amplitude de la perte de sens par une lecture hors contexte.
Alors “a minima” signifie que je fais confiance à des spécialistes de ces langues, évolués spirituellement, tels Nicolas Boon ou Godel. J’avais auparavant fait valider leurs traductions par des amis beaucoup plus avancés que moi; c’est peu... et beaucoup parce que la Bible vue comme traité de morale et de mots-râles, non merci ! Sourire

Tu dis : “Ce qui est véhiculé par les oeuvres 'humaines', et notamment le Tarot, n'est pas réductible à l'anecdote que constitue le contexte ambiant de son apparition.

Ce qui est véhiculé par le Tarot n’est certes pas réductible au contexte de son apparition, qui prétendrait cela n’aurait aucun sens de la Tradition occidentale ! Mais la clef du véhicule Sourire est SEULEMENT donnée par le “contexte ambiant”, c’est-à-dire par la “philosophie occulte de la Renaissance” et sa “langue”, selon Frances Yates, Eugenio Garin, Pierre Béhar...
De plus, les conditions de l’apparition d’un Compagnonnage, de sa vocation et de sa disparition n’est pas pour moi une anecdote, car elles mettent en évidence les causes de l’abrutissement actuel des élites !

Tu dis : “D'accord sur le projet de comprendre ce qu'ils ont transmis. Pas d'accord sur le moyen à employer pour ce faire.

Là ! Je suis toute ouïe, tout oeil, pour connaître le “moyen” que tu emploies ! Pour savoir ainsi comment “laisser de côté les a priori innombrables que nous avons” et “voir l'invisible. Sans parler de croire à l'incroyable.” !

A ton clavier Chèvre, cela doit intéresser pas mal de lecteurs; moi j’suis déjà accro !

Pour moi le Tarot est d’abord un formidable outil d’éducation du regard par l’humilité, et c’est énorme ; mais de plus, chaque carte contient un enseignement qui conduit à trouver ce qui justement ne se peut trouver ni par l’attention, même soutenue, ni par les analyses les plus méthodiques; je parle de choses concrètes qui induisent ensuite une connaissance précise, comme la pierre de la Lune du Vieville. Alors “évoquer” la synthèse de l’enseignement des 78 cartes laisse ... ... ... ?

Voici les paroles que jésus le Vivant a dites et qu'a écrites Didyme. Jude Thomas.
Jésus a dit : Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher jusqu'à ce qu'il trouve, et, ayant été troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout.


Beau programme !

Cordialverdament

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Laposse le Mer 29 Juin 2011, 18:35

Voici les paroles que jésus le Vivant a dites et qu'a écrites Didyme. Jude Thomas.
Jésus a dit : Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher jusqu'à ce qu'il trouve, et, ayant été troublé, il sera émerveillé, et il règnera sur le Tout.
Chercher, chercher... ça prend du temps ! Yeux au ciel
De toute évidence, lorsqu'il a écrit ça, Jude Thomates n'était pas pressé...

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

Message  Charly Alverda le Ven 01 Juil 2011, 01:04

Bonsoir,

Chèvre écrit que sa “vision” consiste : “à voir dans le Tarot, comme dans toute chose, tout être, tout objet, toute idée, toute perception, des "signes"... qui, chacune à sa façon, ne peuvent que pointer sur un incompréhensible mystère. C'est ma seule affirmation : ce mystère, qui imprègne tout , et notamment le Tarot. Ainsi, mon intime conviction est que l'histoire elle même, et également les techniques de cartiers... que tout ça, ce sont des apparences qui ne sont rien au regard de ce mystère.

Cette vision personnelle du tarot est, à mon sens, remarquablement formulée; voila un terrain de réflexion que je ne peux que partager, surtout la dernière phrase. Alors parlons “mystère”, on le sait ici j’adhère à la vision hologrammique des hermétistes :
.
La plus petite fleur représente l'Univers.
Mais l'homme seul le contient entièrement.
"
.
Celui qui a bouclé le cercle de la création, sait qu'il n'existe rien en dehors de l'essence première et dernière, où repose le germe des créations merveilleuses de l'éternité.” (Cattiaux)

Et ce qui oppose partiellement notre vision, c’est mettre sur le même axe, parce que provenant de la même source, les artefacts des animaux humains et les productions de la Nature. Cela peut-être cause d’incompréhension des “signes” et spécifiquement ici ceux attribués au Tarot. Car tout ce qui est produit par la main de l’homme s’éloigne plus ou moins (de plus en plus en fait) de son modèle : la Nature naturante, c’est-à-dire la source motrice de l’univers, et c’est la connaissance de cette source que conserve le Compagnonnage en produisant des Chefs d’Oeuvre, des oeuvres premières de par leur ressemblance au Principe.

En ce Haut-lieu, la Source, la vision d’un HLM en béton ne devrait pas apparaître moins mystérieux que celle d’un temple maya ou indien... seulement des constructions humaines Sourire
Si alors des mystères apparaîssent seulement à la vue du temple, c’est que nous n’avons pas les yeux au bon endroit et perdu ainsi (le temps de leur apparition) la chance d’accéder au vrai Mystère, c’est sans doute la vraie nature du péché dans le christianisme.
Ce que nous appelons alors “mystère” n’est que mystère d’humain sans l’Homme, sans l’être, c’est pourquoi dans ce cas j’emploie le terme d’animal humain.
La recherche de mystères dans l’alchimie, le tarot, Rennes le Château, les polars... n’est qu’agitation due à la peur de mourir, et ainsi occultation du seul vrai Mystère : la spirale de vie et de mort renouvelant sans cesse les métamorphoses de l’univers, où l’être de-meure éternellement au centre. “J’ai dit : vous êtes des dieux”.

C’est pourquoi j’affirme - et nous ne sommes pas en désaccord sur ce point - qu’il n’y a pas plus de mystère dans le Tarot que dans n’importe quoi d’autre, pas plus que dans aucun autre support de jeu d’humain, la marelle par exemple Sourire.
Mais le Tarot a la particularité d’être est un des rares artefacts qui véhicule des signes très spécifiques, ceux émis par un Chef d’Oeuvre traditionnel. Là où l’infinie multiplicité des signes nous laisse habituellement sans voie, et donc cent voies Sourire , et quelquefois sans voix, par la clef du tarot ils se réduisent à l’unité de la matrice qui les contient, le Graal apparaît, formidable image de la source unique donnée par des images multiples !

Cette clef n’est pas d’origine extra-terrestre ! Elle n’est faite que de MAIN d’homme. Ce sont certes des hommes hors du “commun” qui l’ont créée, car issus d’une “communauté” où la connaissance de soi (et de l’univers) est transmise par le “métier” selon les capacités de chacun, et leur “science” est celle de l’Art du Trait. Je n’ai fait qu’entrevoir ce que cette clef ouvre comme porte et ce peu (si peu !) je le communique ici à qui s’y intéresse, car s’il y a de plus en plus de gens attirés par les mystères, de moins en moins sont attirés (consciemment) par le Mystère de la Vie impérissable ! Nous sommes vraiment à la fin d’un cycle.

Le Tarot est analogue à un livre inspiré :
.
Ce sont de belles pensées, disent les gens superficiels en feuilletant le Livre, mais ceux qui sont instruits pensent: “Ce sont les serrures et ce sont les clefs de la porte de la vie.” (Le Message Retrouvé)

J’espère que mes jeux de mots sur mystères et Mystère furent compréhensibles, c’est du moins un support de communication qui m’a semblé particable ? Sourire

Cordialement,

Charly

Charly Alverda

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mise au point de l'image

Message  Charly Alverda le Mer 03 Aoû 2011, 22:31

Le héros du Graal, le fils de la veuve dame, pénétrant dans la « gaste forest » délimite le champ-claîrière de sa conscience en lançant ses javelots :

« Une ore arrière et autre avant,
Une ore en bas et autre en haut. »

J’avais naguère pris cette note provenant d’un psy jungien dont je n’ai pas retenu le nom : “Perceval est accueilli par le vieux vavasseur accompagné de deux « vallez » au Château des Reines, où Gauvain, « double » de Perceval subit dans une salle qu'éclairent quatre cents fenêtres ouvertes l'épreuve d'un Lit de la Merveille monté sur quatre roues et illuminé par des escarboucles qui brillent plus que quatre cierges allumés; au Château du Graal enfin, où quatre serviteurs viennent à la rencontre de Perceval, le quatrième lui passe sur les épaules un manteau écarlate, couleur de l'initiation, et où à la fin du repas. pris dans une salle si vaste que quatre cents hommes auraient pu y prendre place, quatre serviteurs emportent le Roi Pêcheur”
L’homme du Moyen-âge ne connait que le binaire, le ternaire (sacré) et le quaternaire, les tableaux des peintres sont carrés et seul un jeu de “quartes” à jouer pouvait apparaître en ces temps. Il fallut attendre la diffusion de la notion de “quintessence” en rapport avec les 4 éléments pour que les princes humanistes qui redécouvraient l’Antiquité conçoivent le jeu des Trionfi à 5 “bandes”, la cinquième étant ces fameux “atouts”. Les tarots ne peuvent être antérieurs à la première moitié du quinzième siècle, ceci pour fixer un cadre (de type carré-long) aux “disputeurs” de l’origine des dits tarots.=Sourire

C...a

Charly Alverda

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Re: Qu'est-ce que le tarot ?

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