Qu'est-ce que la foi ?

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Qu'est-ce que la foi ?

Message  Calcédoine le Mer 29 Juil 2009, 21:32

Inspiré par la judicieuse remarque de Chèvre à propos du film CheminCroisé Contact, je propose d'essayer ci-dessous de définir ce qu'est la foi.

La foi est associée aux religions. Les églises chrétiennes en ont même fait une CheminCroisé vertu théologale. Mais j'entends souvent que la foi, c'est croire en quelque chose sans en avoir la preuve. Et je n'aime pas ça.

Je n'aime pas, parce que j'estime que savoir vaut mieux que croire. Exemple : on "sait" que les ovnis existent (peut-être parce qu'on en a vu un soi-même), ou bien on "estime" que les ovnis n'existent pas (pour telle ou telle raison), ou bien on "construit des hypothèses", mais on ne "croit" pas aux ovnis, ça n'a pas de sens.

Je n'aime pas, parce que croire sans savoir, c'est la porte ouverte à la crédulité. Oh bien sûr, on ne peut tout savoir, et lorsqu'on atteint les limites du savoir et qu'il est l'heure de prendre une décision, il faut bien se forger une opinion sur base d'évaluations, de prospectives, d'hypothèses, de supputations. Mais il n'est pas non plus question de "croire" : c'est de l'action réfléchie face à une situation non maîtrisée.

Selon moi, le mot qui définit le mieux la foi, ce n'est pas croire, c'est savoir. Savoir en son for intérieur, avec une intensité totale, que telle chose est, sans le moindre doute. Il ne s'agit pas de croire sans preuves, parce qu'on peut très bien disposer des preuves suffisantes pour savoir que ce en quoi on a la foi est bien ainsi.
. . La foi soulève les montagnes . .
Ce n'est pas une simple figure de rhétorique : celui qui sait, en son for intérieur, que son corps ne pèse rien, peut réellement léviter (c'est rare, évidemment – mais ce n'est qu'un exemple pour mieux faire comprendre). Plusieurs phénomènes dits "parapsychologiques" peuvent relever de cette puissance de la foi; je pense à quelques médiums, ou à des gens comme Jean-Pierre Girard ou Yvon Yva : lorsque la certitude est totale que telle chose peut arriver, va arriver, est en train d'arriver, arrive, a lieu, la chose devient réelle. Ce sont des cas extrêmes, mais ils existent, et pas que dans les lamaseries tibétaines ou les jungles tropicales. Celui qui sait que son corps est fort et qu'il est en mesure de résister à toute épidémie, celui-là ne tombe pas malade. On parle alors de guérison par effet placebo, par exemple. A contrario, s'il, doute, fut-ce un moment, alors, les barrières immunitaires peuvent s'effondrer; c'est l'effet nocebo.

Autre exemple : avoir foi en Dieu, ce n'est pas croire en la possible éventuelle existence supputée du Dieu auquel on vous enjoint de croire parce qu'on vous le dit, comme ça, tout de go, sans preuve aucune. Bien au contraire, avoir foi en Dieu, c'est savoir, de façon incontestable, qu'Il est et agit. (Bon, on pourrait aussi ouvrir un débat sur ce qu'on entend par "Dieu", mais on verra ça un autre jour). Et, dernier exemple, avoir foi en sa propre réussite, ce n'est pas croire qu'on va peut-être pouvoir y arriver, mais c'est savoir que la réussite est déjà inscrite au programme, et que sa survenance dans le monde concret n'est que le report dans le futur d'un fait déjà acquis.

Daccord D'accord ? Suspect Pas d'accord ? Pas question
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Trinity le Jeu 30 Juil 2009, 09:26

J'apporte une nuance : le verbe croire a plusieurs sens, dont la plupart se rapportent à une "croyance par défaut de certitude", mais pas tous. Dans certaines acceptions, croire se réfère bel et bien à une certitude absolue.

Mais ne jouons pas sur les mots. Je suis d'accord d'insister sur la conviction profonde et inébranlable lorsqu'on parle de foi. Ce n'est pas pour rien que des fanatiques acceptent la mort plutôt que renier leur foi (renier ce qu'ils savent être vrai, de leur point de vue). En Occident, le fanatique (religieux) est vu comme un faible d'esprit, conditionné, condamnable, extrémiste, autoritaire, violent, enfermé dans des traditions déraisonnables dépassées, et insensible aux arguments de la discussion, intolérant. Cette image est véhiculée par les médias, non sans arrière-pensées parfois (incitation à la peur de l'autre ?).

Pourtant, si on veut faire l'effort de transposer la certitude du fanatique dans notre monde dominé par l'avoir et la possessivité, il est aisé de trouver un exemple parlant. Supposons que vous voyiez de vos propres yeux un ministre cynique vous voler sans vergogne votre portefeuille; ne faudrait-il pas utiliser de menaces ou de mesures de rétorsion pour vous faire enfin admettre la vérité officielle qui veut que ce ministre soit un modèle d'honnêteté ? Ce fanatisme de votre part à vouloir à tout prix nier avec obstination la réelle honnêteté profonde de ce ministre ne serait-il pas plutôt l'expression de votre foi profonde basée sur la certitude de faits avérés ? On a la foi du fanatique lorsqu'on sait.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Jeu 30 Juil 2009, 10:51

... Calcédoine, j'ai peur qu'un seul fil ne suffise pas à ce thème Neutre Nous voilà partis vers Orient/Occident...

Trinity, je ne crois pas que les seuls médias soient à blâmer, pour expliquer cette incompréhension quasi irréductible de la "foi", de ceux qui la mettent en avant, et des pays islamiques notamment. L'évolution de l'Occident sur la question religieuse, semble-t-il, va dans ce sens depuis le moyen-âge. (depuis le XIIIème siècle environ, écrivait je crois R. Guénon).

D'un autre côté, ne mélangeons pas les genres. D'ailleurs, tu dis bien : des fanatiques. On voit bien qu'il y a une différence avec "des hommes de foi". Et d'autre part, il me semble que bcp de 'fanatiques' sont manipulés par des clergés ou des autorités politiques (ou les deux), et à des fins assez peu spirituelles.

Bien évidemment, le spectre du terrorisme vient plomber le sujet : dès qu'on parle de 'fanatiques' ici, on pense à 'terrorisme'. Mais du coup, de plus en plus, c'est dès qu'on parle de Palestine... De Moyen-Orient... De Maghreb... et enfin même, d'arabe et d'Islam. Et en effet, les médias attisent bien la peur de l'autre sur ce point. Et qui les médias occidentaux placent-ils toujours du "bon" côté, et du côté du "bon droit", du côté des "justes" ? Je vous le donne en mille... l'Occident !
--> cf Noam Chomsky (l'écrivain, tous genres confondus, le plus lu dans le monde... mais presque pas en France, très bizarrement... "Pétainisme transcendental de la France", dit Alain Badiou) cf Noam Chomsky pour d'abondants exemples, depuis 40 ans.

Au passage, je ne vois pas en quoi la foi pourrait justifier en soi la violence. Mais il semble que la foi soit régulièrement invoquée pour ce faire. Il est vrai aussi que les sentiments religieux les plus forts se sont surtout maintenus dans les pays les plus pauvres... Comment, dans ce cas, éviter de mélanger religion et politique ? D'autant que les religions, non seulement humaines et imparfaites, sont parfois dévoyées, devenues en définitive des structures de pouvoir, bien loin de la spiritualité...
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Trinity le Ven 31 Juil 2009, 10:29

Bonjour Chèvre.

Non, précisément, nous ne partons pas vers une comparaison Orient/Occident. J'ai d'ailleurs choisi mes mots avec beaucoup de soin dans mon post précédent pour éviter qu'on associe la foi fanatique à la minorité déviante de l'Islam, tant mise en avant par les médias contrôlés par les fauteurs de guerres. J'analyse qu'au contraire, c'est par "croyance" (non objective) que les Occidentaux "accordent foi" aux "informations" présentant l'Islam comme gorgée de fanatiques menaçants comme des Thugs. Ceux qui ont accès aux informations vérifiables et possèdent un minimum de formation en géopolitique devinent aisément quels intérêts financiers propagent cette croyance. Si les gisements pétrolifères n'étaient pas en Orient mais plutôt sous l'Antarctique, les mêmes médias nous terroriseraient à longueur de journée en insistant sur la menace représentée par les fanatiques pingouins kamikazes. C'est en Occident que se développe cette croyance en une menace islamique. Et cette foi, cette certitude (inculquée) génère parfois un fanatisme violent au sein des populations occidentales qui vont jusqu'à trouver légitimes les invasions et les forces d'occupation de l'OTAN. Semblable croyance a été répandue à l'occasion du conflit irlandais, lequel fut présenté comme une guerre confessionnelle. Idem à l'époque des croisades. Idem pour justifier la colonisation de l'Afrique et l'envoi de missionnaires aux positions discutables. Idem pour le récent conflit algérien interne. Idem aujourd'hui pour "expliquer" les troubles en Chine.

Le véritable fanatisme n'est pas propre à une quelconque religion, mais à la nature humaine. La simpliste scission manichéenne entre bons et méchants (les méchants sont toujours les autres) n'est qu'un outil au service de visées géostratégiques, et la religion n'y est qu'un drapeau fédérateur. La foi fanatique (= la certitude absolue) touche des domaines autres que les religions. Des gens se font une représentation du monde par le biais du journal qu'ils lisent. D'autres ne jurent que par leur club sportif favori. Des gens placent leur foi (= leur certitude) au niveau de la réussite matérielle; toutes leurs actions sont orientées en fonction de cette foi : voiture de luxe, soirées dispendieuses, villa de standing, nanas blondes etc, puis le suicide quand leur univers s'effondre à cause de la perte de cette image (crise de foi). Autre exemple : lorsqu'on a foi en un système de castes (intouchables en Inde, femmes dans le Japon féodal, nobles à la Renaissance en Europe…) on n'imagine pas un mariage entre gens de blocs différents. Non pas qu'on se le refuse, mais parce qu'on n'imagine même pas que ce soit envisageable. Il y a blocage psychologique total. Impensable.

La foi ne justifie pas la violence, mais elle l'explique, parce que toucher à la foi de quelqu'un (= ce qu'il sait avec certitude être sa vérité profonde), c'est toucher aux fondements basiques de sa représentation personnelle du monde. Ce n'est pas pour rien qu'on voit parfois se déchaîner haine et violence de façon inattendue dans des discussions apparemment anodines mais qui touchent accidentellement une corde sensible.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Ven 31 Juil 2009, 13:47

... corde sensible, ah ouais ! Je me rends compte (gentil cabri) que le sujet est d'une glissabilité de niveau 10 sur l'échelle savonneuse de Richter.

Je reviens au post initial de Calcy (1). Il disait:
La foi est associée aux religions. Les églises chrétiennes en ont même fait une CheminCroisé vertu théologale. Mais j'entends souvent que la foi, c'est croire en quelque chose sans en avoir la preuve. Et je n'aime pas ça.


Je n'aime pas, parce que j'estime que savoir vaut mieux que croire.

1/ proposition : dissocions la foi des religions, si tu veux bien ? Juste un instant ?
2/ définition : et si on tentait de définir ce en quoi la foi peut... avoir foi. Quel(s) peut ou peuvent en être ses objets.
3/ précision : avoir la preuve. Est ce que ce n'est pas un peu synonyme de rationalisme, ça... vouloir la preuve? Attends un peu.... Mais si, mais si!! c'est exactement ça, le rationalisme ! Tiens, la preuve chez Wiki CheminCroisé .
4/ contre-proposition : "savoir vaut mieux que croire", dis-tu. Ok, supposons qu'on s'apprête à t'opérer du coeur demain matin. Qu'est-ce qui va te faire mieux passer cette prochaine nuit ? "Savoir" que tu n'auras pas mal, ou "Croire" que tu n'auras pas mal ?

Mais cette dernière proposition est sans doute inadéquate... J'essaie autrement : et s'il était des "réalités" dont la nature fait qu'elles ne sont pas démontrables, pas sachables... Mais néanmoins croyables... Le post du Marcheur sur l'Ufologie - Voie Initiatique CheminCroisé m'a frappé, par la ressemblance de ce qu'il décrit avec ma propre expérience... qui m'a amené, m'a conduit, m'a bien forcé à admettre cette 'foi' bizarre qui en a découlé, et dont je ne sais même pas au juste à quoi elle s'applique ! Et qui se nourrit aussi, bizarrement, de doutes,
d'incertitudes... et tient à la fois et autant du vécu que du pressenti et du senti.

Et toi, tu me dis que savoir vaut mieux que croire ?? Alors que j'entends à tout bout de champ parler ici de "raison raisonnante"...
mais n'est-ce pas justement à ça , ce "vouloir savoir", que sert ce terme, bon sang de $"# Furax

(1) je veux dire : Calcédoine

Je sors


Dernière édition par Chèvre le Ven 31 Juil 2009, 13:57, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Laposse le Ven 31 Juil 2009, 20:42

Trinity a écrit:en insistant sur la menace représentée par les fanatiques pingouins kamikazes
De fait :

Housse-à-mât, le grand chef de gang terroriste kamikaze
anti-arctique, réputé pour sa froideur sanguinaire.

(Source : Battle Pingouin)
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  aliboron le Dim 02 Aoû 2009, 04:38

Bonjour,
Quelques "idées" qui me viennent en parcourant ce fil.

Tout d'abord, que nous savons par des source sures que le redoutable Pingouin (repéré par Trinity et identifié par Laposse) a décidé avec les siens, (localisés dans les bidonvilles hyperboréens) au vu de la militarisation croissante de l'artique (ces derniers mois, voir TF1) because la glace fondant : ce qui se trouve dessous est une poule aux oeufs d'or...
bref, ils ont planifiés de s'introduire dans le sacro-saint "espace de shengen.... chez Bambi donc, cachés dans des camions frigorifiques.

Le but de l'opération, d'une violence inqualifiable (que certains de nos intellectuels patentés dénonceront comme il convient dès leur retour des Seychelles), seraient de saboter des remonte-pentes dans une station de sport d'hiver ... du Jura semble t'il (il y fait un froid convenable).

Les stations de loisirs jurassiques étant plutôt bas de gamme, ce sera donc, une fois de plus le Peuple qui sera pris en otage ! Je vous laisse imaginer la tristesse qui s'emparera des "éléphants" du P.S. lorsque dans leur sauna à Megève ou à Davos... un larbin en CDD leur apprendra la catastrophe !

Pour en revenir aux "jihhadistes" aux pieds palmés, il faut savoir que leur cerveau gauche est gelé une bonne partie de l'année, et que le "droit", malgrè nos missionnaires puis nos pédagogues, puis notre assistance sociale... est encore à l'état de projet.
On est donc en droit de supposer que ce qui les anime est du domaine de la "foi" la plus... ringarde; authentique donc.
N'importe quel "ultra-gauchiste" néo-rural de chez nous ferait figure de génie à coté... Ce ne sont pas nos ministres de l'intérieur, qui en font l'élevage (en plein air et nourris au grain) qui diront le contraire.

Mais le problème avec ces demeurés, s'obstinant à défendre une banquise... qui fond Daccord , c'est que tout comme leurs homologues afgans par exemple (eux, pour faire monter le cours du pavot... acheté par l'Oncle Sam pour... neutraliser les velléités "politiques" de son lumpen-prolétariat... tout en leur repompant les aides versées, disent les mauvaises langues...), c'est qu'ils restent imprévisibles tellement leurs inspirations tactiques sont... débiles. Et donc facheusement efficaces. Mille sabords !!!

Comme quoi, on peut se passer du distingo subtil (et problématique parfois) opéré par Aristote entre théorie et pratique. Disons qu'en plus, ces funestes crétins ne se doutent même pas qu'il est commode de postuler que tout sujet de connaissance doit étre préalablement objectivé... pour être saisi. De là à s'offusquer que pour nous com-prendre nos DRH et gouvernants nous mettent des codes-barres...
De plus, on peut parrier que ces illètrés ne savent pas, que commodités étaient jadis utilisé pour désigner, (discrètement) les WC. Et que quelques "savoirs" (appliqués) plus loin, il n'est pas très surprenant que leur environnement ressemble à une ... latrine. Manquerait plus qu'on stock ça chez nous ! Pas question

Nos services secrets, trop developpés de cette région du cerveau, n'ont pour l'heure pas réussi à les infiltrer, se faisant démasquer sur le champ. La croyance au progrès et aux droits-de-l'hommisme, et la foi en la nécessité d'ouvrir les supermarchés le dimanche... n'émettant pas sur la même fréquence que celles de ces enfoirés de primitifs.
Des stages seraient à l'étude pour remèdier à cette incompétence... au bout du compte : préjudiciable à notre droit à consommer tranquilles, entre nous... spiritualité inclue.
On a même émis l'idée qu'un bon début serait de faire subir à nos James Bond des cours sur ... l'analogie.

Je reste en contact "channel" avec ma source, et vous recontacte dès que j'ai du nouveau.

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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  pluviose le Dim 02 Aoû 2009, 13:30

Ah bravo ! Daccord
Aliboron, chapeau ! Chinois

Parvenir à entrelacer dans une même synthèse une analyse sociopolitique, les risques écologiques polaires liés aux tensions relatives au "passage du grand nord", les richesses sous-marines polaires, les armes climatiques (réchauffeurs ionosphériques), et le grand foutage de gueule organisé par nos autoproclamées élites internationales trahissant les électeurs en coopérant au plan de transformation des humains en bétail productif; tout ça en conservant la thématique des pingouins terroristes envahissant les pigeons, et sans quitter le fil conducteur de la tentative de définition de la foi, c'est du tout grand art !
Compassion
En filigrane, je perçois encore des allusions aux possibles (re)découvertes de ce qui se trouve sous les glaces (pétrole ? nodules métalliques ? base alien ? sanctuaire atlante ? ouverture vers la terre creuse ? porte des étoiles ? des choses prodigieuses qui se savent et qu'on cache ?), ce qui fait écho au CheminCroisé post de Trinity dans "Qu'est-ce que le réel ?" : "C'est le temps d'une apocalypse : une révélation." Ça, plus des allusions que je ne suis pas certain d'avoir toutes saisies, oui, je le redit : du grand art ! Merci de nous channeliser la suite dès que possible !
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Dim 02 Aoû 2009, 15:32

Ah ouais, Pluviôse ? Ça te rassasie, tout ça ? Ah bon... Oh bien sûr, Aliboron nous régale de sa verve... bien balancé sur les travers (de porcs) ... de notre occident joli. Mais à mon sens, légèrement hors-sujet sur la foi. Nul doute qu'il en a bien plus sous le pied, sous le coude, et dans les poches Boum ! ... c'est rien qu'une mise en jambes, Pluviôse... attends la suite !

Calcédoine va encore botter mon cul de chèvre: je suis sans doute un impatient chronique, voire même, con comme un bouc, mais pourquoi ai-je l'impression que tout le monde botte en touche ?

Est-ce un sujet tabou ? Trop sensible ? Inévocable ? Dans ce cas, j'ai pété en pleine messe (tout comme Calcédoine d'ailleurs, qui a ouvert ce fil). La honte!

Mais sinon, je vous trouve bien frileux, mes biquets Désolé . Allez-y, montrez vos couilles en or hermétique : parlez de votre foi. Voir clair ("Life is short, then you die").
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Henri Schersch le Dim 02 Aoû 2009, 17:44

Dear Big Brother,
L'expression sur ce forum est théoriquement libre.
Comme plusieurs autres membres, je m'intéresse à une définition de la foi, mais je ne souhaite personnellement pas m'exprimer sur ce sujet intime, et révéler des éléments permettant de m'identifier. Cet appel inquisitorial à parler de sa foi ressemble fort à la confession publique obligatoire. Très peu pour moi.
See you later.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Dim 02 Aoû 2009, 18:26

eh bien voilà, Henri, ça c'est une réponse directe.
Henri a écrit:Big Brother[...]inquisitorial[...]théoriquement libre

  • la Sainte Inquisition disposait d'autres moyens que les miens
  • Big Brother aussi je présume
  • théoriquement libre : qui remet en question cette liberté ??
Désolé si j'ai choqué ta pudeur, mais peut-on communiquer sur un sujet aussi personnel en se bornant à déplorer la vanité et la cupidité de nos 'contemporains' ? Oui, ok, on le sait, ça. ET ALORS ?? Voilà la question, elle est simple : qu'est-ce que la foi. Ce n'est pas : Qu'est-ce que vous pensez qu'est la foi pour une partie du monde etc. Ou : qu'est-ce que fait faire la foi de ceux qu'on ne comprend pas bien à eux qu'on comprend trop bien.

Je crois respecter ta pudeur. Je te prie de prendre mon indélicatesse pour ce qu'elle est : une marque de ma grande ignorance. Big Brother, ce n'est pas moi. Ni même little brother. Dans cet avant-dernier post (avant le tien), j'ai posé une question sincère:

Est-ce un sujet tabou ? Trop sensible ? Inévocable ? Dans ce cas, j'ai pété en pleine messe (tout comme Calcédoine d'ailleurs, qui a ouvert ce fil). La honte!

Bon, merci de m'avoir répondu : j'ai donc pété en pleine messe. Rideau.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  aliboron le Dim 02 Aoû 2009, 20:43

Admettons qu'on se défile un peu... mais l'avantage (chronologique) qu'il y a à poser une question, ne dispense pas pour autant de tenter d'y répondre, ou de la recadrer d'une façon plus ouverte afin de rendre possible autre chose qu'une énumération d'opinions. Conflictuelles par nature, ou faussement fédératrices, isn't it ?

Par ailleurs, il est peut-etre possible d'engager un point de vue personnel sans dire "je" de manière compromettante; vu que quel que soit le "style" utilisé, on ne témoigne jamais que de soi-même. De nos limites...

Pour essayer d'en finir avec la tension naissante, à laquelle j'avoue avoir inconsidérement contribué en me laissant aller à un délire "polaire" (pour me détendre... Triste ), je reconnais qu'il est inutile de critiquer vanité et cupidité... d'autant plus que dans le fond je suis soulagé d'être, comme vous, du coté du manche : avec un égo bien pourvu et un compte en banque passable. Manque juste un "supplément d'âme"... mais on est là POUR ça; chouette !

De la foi : réflexion faite, je ne crois pas qu'on puisse entrer au débotté, dans un tel sujet. Le risque de piétiner indéfiniment sur le seuil en faisant des effets de manche pour... compenser, se pose.

Foi : les tenants du "pour" comme ceux du "contre", (ayant pignon sur rue et voix au chapitre) me paraissent inféodés à de médiocres intérêts, aussi ce à quoi ils limitent le débat neutralise la question. Ce qui, là, nous REGARDE encore.
Et ceux qui, post-modernes Très heureux , tentent de concilier les deux, se bornent le plus souvent à surfer sur un courant new-age qui (sauf exceptions) n'engage à rien, ou à trop peu.

Comme disent les chinois "la dernière des choses à laquelle pensent les poissons, c'est l'eau", aussi je crois nécessaire pour bien poser la question de la foi aujourd'hui, (la notre en l'occurence), de se situer.

Soit, à priori, un intéret partagé pour alchimie et hermétisme; deux "archaismes" qui avaient leur place dans des visions du monde traditionnelles, comme dirait Guénon. Vu qu'on peut tout dire de notre modernité, sauf ça, nous nous situons donc dans un no man's land entre un passé (pas forcément tout à fait périmé) et ce futur qu'on nous impose déjà.

En conséquence : peut-être conviendrait-il d'examiner en profondeur les présupposés articulant notre vision du monde collective (actuelle), et l'anthropologie qui en découle... vu que nous l'incarnons, bon grè mal grè !
La question de notre singularité supposée ne pouvant venir qu'une fois ce préalable un minimum satisfait.

Ensuite, histoire de ne pas se raconter trop d'histoires (par exemple), pourquoi ne pas tenter de repérer les lignes de force (propres à cet hermétisme) qui nous concerneraient encore, malgrè le "progrès", le scientisme ambiant, etc...

Je propose donc à notre auguste assemblée de profiter des quelques (rares) recherches orientées dans ce sens : soit par exemple celle de C.G. Jung sur l'unus mundus.
Soit, l'hypothèse que malgrè les apparences, les mêmes lois régiraient à la fois à notre psyche et le concret qui
l' environne. Soit, on peut le supposer : ce qui permet le Rebis... ou à défaut, ce qui nous oriente dans ce sens même si le but demeure improbable.

Je vous accorde qu'on n'a pas l'air de se trouver au coeur du sujet proposé sur ce fil, mais il se pourrait que les postulats (indémontrables par nature) qui noyautent telle ou telle vision du monde relèvent expressement de la ... foi.
Plus que les "opinions" (sans fondement autorisés les cautionnant) mises en avant et qualifiées hativement de... foi. En attendant d'en changer... un épisode de vie plus loin.

Et, d'une manière encore plus flagrante, nos "tambouilles" personnelles tentant, ici, de concilier la chèvre et le chou.

Je sais que tout ça peut paraitre rabas-joie, en tous cas plus qu'une collection de listes à la Prévert sur ce qu'on croit ou pas... et qu'on n'est pas prêt de sortir de cette inquisitrice auberge (espagnole Sourire ).

A vous de voir.
Cordialement
aliboron.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Calcédoine le Dim 02 Aoû 2009, 22:57

A certains égards, ce fil me semble avoir été scénarisé par les Monty Python tant certaines répliques semblent marquées du typically british nonsense ! Comme d'habitude, des malentendus sont principalement dus à des mots à sens multiples (le rédacteur lui donne le sens A, le lecteur comprend le sens B), à des allusions imprécises du genre "suivez mon regard" (mais sans préciser vraiment où), et à des différences culturelles entre les participants.

Sans viser personne et en nous référant aux règles générales en usage sur les forums, remémorons-nous donc, en passant, quelques évidences; ça peut servir :
- la courtoisie reste toujours de rigueur;
- toujours tenter de bien percevoir le sens des mots d'autrui avant de réagir, car plusieurs interprétations peuvent surgir;
- réfléchir avant de poster;
- ne pas parler juste pour flatter son propre égo, mais parce qu'on a des choses à dire;
- un forum n'est pas un chat; on y poste sans impatience des réflexions matures, plutôt qu'y répliquer du tac au tac;
- ce forum-ci est à tout moment en libre consultation pour la totalité des internautes; n'y ont donc pas leur juste place les apartés, les conversations privées, les références culturelles locales non compréhensibles par des francophones d'autres régions, les références à l'actualité non explicitées qui ne pourraient plus être aisément comprises dans plusieurs mois, ni les gros mots, bien sûr.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Je réponds maintenant aux questions que m'a posées CheminCroisé Chèvre le Ven 31 Juil 2009, 13:47.
La foi est associée aux religions
1/ proposition
: dissocions la foi des religions, si tu veux bien ? Juste un instant ?
OK. Sans problème. Pas seulement "juste un instant", parce que, de manière plus large, bien que la foi soit en général associée à la religion dans l'esprit des gens, je pense que la foi peut se rapporter à toutes les certitudes viscérales que l'on peut avoir, qu'elles soient religieuses ou non. Le sujet de la foi déborde naturellement du seul cadre religieux. Exemples supplémentaires : "je suis mariée, j'ai foi en mon époux" (= je sais avec certitude qu'il m'est fidèle); "j'ai foi en ma banque" (= je suis certain qu'elle est saine et solide et généreuse et tout et tout). Ces exemples montrent des certitudes viscéralement ancrées, bien que leur objectivité n'en soit pas démontrée.

j'entends souvent que la foi, c'est croire en quelque chose
2/ définition
: et si on tentait de définir ce en quoi la foi peut... avoir foi. Quel(s) peut ou peuvent en être ses objets?
Pourquoi pas ? Evidemment, comme le souligne Aliboron, on risque de partir dans une énumération kilométrique, une liste à la Prévert, éventuellement intéressante, peut-être stérile, ou peut-être pas. Souhaiterais-tu commencer une liste qui te tienne à cœur ? Tu préciserais ainsi un peu ta pensée, parce que si nous mettions Dieu en haut (évidemment), il faudrait alors préciser ce qu'on entend par Dieu ("un Dieu défini est un Dieu fini"), sous peine de repartir pour un tour d'incompréhensions… A moins qu'il soit plus judicieux d'avoir d'abord foi en soi ?

sans en avoir la preuve
3/ précision
: avoir la preuve. Est ce que ce n'est pas un peu synonyme de rationalisme, ça... vouloir la preuve?
A mon sens, non, puisque CheminCroisé Wikipédia dit que "Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle". Pour moi, la raison discursive n'est qu'un des outils menant à la connaissance réelle, et non le seul. Une intuition forte, un rêve prémonitoire, l'établissement d'analogies, une accumulation de "signes" sont des sources d'information qui m'ont souvent fourni des certitudes (j'y ai accordé foi), alors que les preuves n'en sont venues que bien plus tard, parfois très indirectement.

En fait, pour mieux comprendre ce que j'ai voulu exprimer, il était préférable de ne pas tronçonner ma phrase. En écrivant "Mais j'entends souvent que la foi, c'est croire en quelque chose sans en avoir la preuve", je contestais la vision habituelle qui associe [le fait de croire] à [sans preuve]. Mon propos était de souligner qu'on pouvait avoir foi en des choses prouvées. Exemple : "je crois en l'existence du commerce par Internet et à son utilité; ma grand-mère pas". Cet exemple montre la rencontre de deux convictions antagonistes qui pourtant coexistent, chacune viscéralement ancrées et engendrant des comportements différents (quoique adaptés à la situation de chacun). Autre exemple, pour nuancer : "Le Français croit que l'Homme a marché sur la lune, le Papou-à-poux pas". Deux croyances antagonistes coexistent sans que les convictions de chacun soient formellement étayées : le Français fonde sa foi sur les images fournies par la NASA, le Papou fonde la sienne sur les capacités de son sorcier à dialoguer avec les esprits qui savent.

savoir vaut mieux que croire
4/ contre-proposition
: Qu'est-ce qui va te faire mieux passer cette prochaine nuit ? "Savoir" que tu n'auras pas mal, ou "Croire" que tu n'auras pas mal ?
L'alternative est restrictive. Le mieux est de décider de ne pas avoir mal. De cette décision découle une certitude intime, viscérale (foi) qui, étayée par l'expérience passée, sera de l'ordre du savoir plutôt que de la croyance (croyance-qui-sous-entend-une part-de-doute). Mais, comme disait Trinity, ne jouons pas sur les mots. On peut utiliser le mot croyance si on donne à ce mot le sens d'une certitude absolue, sans laisser place au moindre doute. Parce que c'est là la force de la foi : la certitude absolue, avec ou sans preuve, selon les cas, puisque, comme tu le suggères, il y a des certitudes qui, par nature, sont indémontrables et échappent (actuellement) à la raison discursive. Exemples : les OBE (sorties hors du corps), la réincarnation, l'Atlantide. La raison discursive peu conduire à la foi, mais aussi à l'absence de foi (le doute, l'incertitude), dont un bel exemple est le pari de Pascal, logique et "raisonnable" pour un tenant de la raison raisonnante.

Voilà pour une première ébauche de réponse à ton post.

Plus loin, tu fais aussi allusion à de "l'esquive" et au "botter en touche". Je ne perçois pas ces attitudes de la part des participants, mais seulement des tentatives d'approcher par divers biais un sujet difficile aux pseudopodes abondants et ramifiés. Peut-être as-tu des attentes précises de ce fil ?
Calcédoine va encore botter mon cul de chèvre
Je n'ai pas souvenir d'un tel incident. Est-ce que je shooterais des biquettes durant mon sommeil, pourtant si serein, ou est-ce la maladie d'Alzheimer qui se manifeste déjà ?

Mais restons dans notre sujet. Dans CheminCroisé Matrix, Néo est amené à découvrir une autre facette du réel. Par son choix d'aller vers l'autre côté du monde (seuil initiatique) lorsqu'il doit opter entre gélule bleue et gélule rouge, il s'engage vers un autre système de croyance, et voit dès lors l'univers totalement différemment. Mais il n'a pas la foi : il ne deviendra l'égal de ses équipiers qu'après avoir abandonné ses anciennes certitudes; ce n'est qu'alors qu'il pourra se déplacer à la vitesse de l'éclair, sauter d'un building à l'autre, figer le temps, à l'image de CheminCroisé Jonathan Livingstone qui, pour sa part, dans des circonstances similaires, découvrira la "vitesse instantanée" (l'absence de distance).
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Christian Hersey le Mer 05 Aoû 2009, 12:34

Il est parfois bien difficile de choisir dans quel fil poster, lorsque des idées débordent de l'un sur l'autre. Je pars ici de la citation biblique "La foi soulève les montagnes" pour parler du CheminCroisé réel, en proposant ceci à votre attention :
.
. . . . . . .
La foi engendre le réel. . . . . . .
.
…dans une certaine mesure !
Et comme le précisait Calcédoine, prenons le mot "foi" comme signifiant une certitude absolue, sans le moindre doute.

"La foi soulève les montagnes", c'est un peu le principe de base de la parapsychologie. Jeune, je voyais des films où des médiums se concentraient en plissant le front et en suant tellement leur effort était intense ! Fou
Cinéma, bien sûr... La concentration est relaxation, pas douleur. De la concentration peut naître une imagerie intérieure (un peu comme lorsqu'on rêve, mais ici c'est volontaire), comme quand on se concentre sur ses souvenirs de vacances, au point de revivre des scènes, revoir les lieux, re-ressentir la chaleur du soleil… On est là dans un processus similaire à celui de l'autohypnose.
.
De cette imagerie intérieure, si elle est intense, peut découler une perte du sens du "réel". J'entends par là que, comme dans les rêves où on ne sait pas qu'on rêve, on peut vivre des scènes qui ont la même intensité que la "réalité ordinaire", et ce rêve devient donc notre réel momentané. C'est pareil avec l'imagerie intérieure induite volontairement : on peut atteindre le point où cette "rêverie" prend la consistance du réel. Il y a une bonne trentaine d'années, plusieurs médiums soviétiques fonctionnaient ainsi pour produire des "phénomènes". Au sortir de leur état de rêverie, ce qu'ils avaient imaginé était advenu dans la réalité ordinaire. C'est là que je vois la foi à l'œuvre : une intensité de certitude telle que ce qui est pris pour réel finit par être réel.

J'ajoutais "…dans une certaine mesure !" parce que, manifestement, le procédé semble avoir des limites : les gagnants au Loto sont rares, et peu de gens planent jusqu'à leur lieu travail pour échapper aux embouteillages. Heureusement pour notre équilibre psychologique, notre univers matériel est relativement stable et peu enclin à s'adapter illico à la moindre modification que n'importe quel quidam voudrait y apporter. Non : pour que ça marche, il faut la foi. Pas une petite foi admise du bout des lèvres avec une pointe de doute, mais bien une bonne grosse certitude que ce que je sais être est : la conviction du fanatique qui sait qu'il a raison et que l'univers n'a qu'à s'adapter. Cette foi là engendre le réel. C'est celle qui fait vaincre les obstacles et les réticences. C'est la foi qu'il faut pour dire "on va le faire", et qui permet de bâtir des cathédrales ou d'envoyer des hommes sur la lune.
.
Et la limite, eh bien, c'est la résistance naturelle de l'univers face au changement. Résistance variable selon les moments et les circonstances. Résistance qui conduit certains au doute, à l'échec, et finit par leur faire nier la capacité de la foi à moduler le réel.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Jeu 22 Avr 2010, 17:06

Lisant un petit livre de traductions d'entretiens avec Jean Klein, je suis tombé sur le passage suivant, quelque peu en rapport avec notre sujet "Qu'est-ce que la foi?"

(les questions posées à Jean Klein sont en italiques)

Comment, à partir de la globalité, puis-je accueillir directement sans connaître tout d'abord ce que c'est ?

Dès que votre mental n'interfère plus, vous êtes libre. Il n'est pas nécessaire de penser à l'égo. Dans l'accueil, vous êtes déjà dans la globalité. Acceptez de connaître cela de seconde main, et attelez-vous à le prouver vous-même.


L'accepter de seconde main revient à avoir la foi, n'est-ce pas ?

Oui, mais vous devez découvrir ce qu'est la foi. La foi n'est pas une croyance. En acceptant d'être conscience, vous vous ouvrez à une autre dimension. Il est important de placer sa foi dans la vérité. Lorsque ce que vous acceptez sera essentiel, vous serez amené à la preuve vivante. La foi doit être informée et non aveugle. La foi n'est pas au-delà de vos possibilités de connaissance, c'est savoir faire face aux faits en abandonnant tout désir et volition. Cela n'a rien à voir avec la dépendance, mais vous amène à une autonomie de plus en plus grande.


extrait de
QUI SUIS-JE ?
La quête sacrée


Le dos du livre indique :
Jean Klein (1912-1988), musicologue et médecin, fut un professeur de yoga magistral,
connu en Europe et aux Etats-Unis. Il a écrit plusieurs ouvrages dont, aux éditions du Relié,
Transmettre la lumière.

j'ajoute qu'il est généralement considéré comme un "Eveillé".
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Logos le Jeu 22 Avr 2010, 18:52

Oui, mais vous devez découvrir ce qu'est la foi. La foi n'est pas une croyance. En acceptant d'être conscience, vous vous ouvrez à une autre dimension. Il est important de placer sa foi dans la vérité. Lorsque ce que vous acceptez sera essentiel, vous serez amené à la preuve vivante. La foi doit être informée et non aveugle. La foi n'est pas au-delà de vos possibilités de connaissance, c'est savoir faire face aux faits en abandonnant tout désir et volition. Cela n'a rien à voir avec la dépendance, mais vous amène à une autonomie de plus en plus grande.

Oui je dirais que la foi n'est pas une croyance mais un être-au-monde désirant... Fulcanelli dit que "parmi les bas reliefs qui décorent le péristyle de l'église Saint-Sulpice, la Force est figurée armée de l'épée flamboyante et du bouclier de la Foi."
La robe de la Force du tarot dessine un triangle (pointe en haut)... je pense à une "acquisition du Feu"... la Foi c'est pas de la tchatche mais une conscience en action, une intelligence transformative... labour...
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Abbé+Pierre le Jeu 22 Avr 2010, 21:28

Vous êtes excellents !
La foi, ce n'est pas croire, mais savoir !
Savoir, sans qu'une démonstration logique et mathématique ait été faite. Savoir que tel est la vérité, même si d'autres (presque tous les autres) disent le contraire.
On l'a dit : la foi soulève les montagnes. Oui : l'esprit est créateur, la conscience interagit avec l'univers, y compris avec sa composante matérielle. A qui à cette sorte de foi, tout est possible, même transformer en réalité ses rèves les plus fous, même concrétiser en une Pierre sa certitude de l'intensité d'une réunification au divin.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Logos le Jeu 22 Avr 2010, 21:34

Oui l'esprit créateur, je dirais même le savoir-faire...
la Foi c'est celle des compagnons de jadis qui étaient bâtisseurs du sacré
c'est devenir Ptah le dieu potier mais aussi le Bateleur du tarot dont la Foi-Conscience fait tout exister à travers l'activité créatrice
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Jeu 22 Avr 2010, 21:58

Abbé+Pierre a écrit:Vous êtes excellents !

Tu n'es pas mal non plus...

Quelle est la cause de cette soudaine vindicte ?
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  aliboron le Jeu 22 Avr 2010, 22:21

Ave,

Permettez-moi de renchérir "Là, je vous trouve tous géniaux !"... mais un peu justes pour l'instant...

Ca serait interressant d'essayer d'entrevoir le pourquoi du parce que quant à l'efficience de la foi telle que vous la proposez, et à laquelle je souscrips. Sans déflorer le mystère, aucun risque... juste voir qu'il fait ... bien noir au centre.

P'têt aller voir du coté de la hîma d'Ibn Arabi, de son équivalent chez Abhinavagupta, n'est ce pas cher Chèvre... ou de l'intention (khavannah) des kabbalistes juifs ?

Bref un autre postulat anthropologique que celui hérité de Descartes ou de ses opposants, jouant leurs arguments (et leur... foi) sur le même échiquier... plombé.

Cordialement

aliboron.
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Jeu 22 Avr 2010, 22:45

je vais lire tranquillement ton post, Boron, dont les diverses ramifications me paument un peu...

En attendant, je voudrais préciser pour Abbé+Pierre: comme je l'ai dit, je suis tombé sur ce texte de Jean Klein, qui est peut-être excellent, ou pas : il y a débat, apparemment... On peut malgré tout difficilement balayer d'un revers de main la parole de quelqu'un dans son genre... Si ? Ça ne signifie pas pour autant qu'il ait raison, de façon absolue, pour l'éternité et pour tout un(e) chacun(e), au siècle des siècles, amen. Qu'est-ce que ça signifierait, d'ailleurs, avoir raison en cette matière...

En tout cas, le but n'était pas d'asséner quelque vérité suffisante, mais de participer au débat ouvert par ce fil "Qu'est-ce que la foi ?". Si la réponse était évidente, ce fil aurait-il été ouvert ? Vraisemblablement pas. J'aime bien la bagarre (verbale), mais là... je ne vois pas bien dans quel coin du ring se tient l'adversaire...
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  aliboron le Jeu 22 Avr 2010, 23:05

étrange... prenant ce fil en route, et n'en ayant à l'esprit que les 3 ou 4 dernières contributions, il me semblait qu'Abbé-Pierre et toi étaient à l'unisson ! Sur un mode qui me réjouissait en plus, d'où ma modeste intervention. J'adhère sans réserve au propos de J.Klein que tu cites;
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  Chèvre le Jeu 22 Avr 2010, 23:30

Tu as raison, Aliboron !

Ma parano 'naturelle' m'a fait interpréter dans le pire sens possible "Vous êtes excellents!" de l'Abbé+Pierre.

Mes plates excuses, l'Abbé... Comme disait Coluche: "Nous sommes tous égaux, mais certains sont plus Ego que les autres"...
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

Message  aliboron le Jeu 22 Avr 2010, 23:32

proverbe zoulou : " si t'avances, t'es mort; si tu recules aussi.... alors, pourquoi ne pas avancer ?"
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Re: Qu'est-ce que la foi ?

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