..." l'amour, le pur amour "...

B'jour m'sieurs dames,

Il a bien raison Bertrand, quel bavard ce Lao Tseu : 5OOO caractères forment son tao te king, pour ne rien dire...tout en le disant !

Quant à la « logorrhée » ici reprochée à Logos, je l'ai bien lu et relu et suis globalement d'accord avec son mode d'approche, lequel peut convenir à certains. Remarquer ceci : le souci de ne pas séparer immanence et transcendance, que l'on soit évéillé (?) ou en travaux, convoque inévitablement le langage. D'autre fois, son silence... plus difficile à communiquer sur un forum, isn't it ?

Tous langages, à commencer par celui que la nature (inclus la portion qui nous échoit : corporelle) semble tenir. Le silence fondamental s'y révèlera, peu à peu ou soudainement, entre les lignes, tjrs plus ou moins débiles certes, mais amoureusement tracées.
Plus commode d'évacuer ce souci, humblement réaliste pourtant, en se faisant le Hérault du « tout est illusion »... sauf moi qui le dit, parce que je le dis. Très malin ce « parce que », d'emblée en posture d'autorité, voilée par l'humilité contrefaite ou rèvée qui, toujours, l'accompagne.

« Paraître à plus de lettres qu'être », disait Karl Kraus. Bien comprise, au delà des dérisoires jeux de société, la formule est précieuse, tantrique à donf. Cette science des lettres ou signatures, d'après nos soufis favoris, est indissociable de toute alchimie.

Il y a une « image dans le tapis » (Henry James), dans la trâme du texte de Logos, témoignant discrètement, voire pudiquement, d'une intention amoureuse des plus ardentes. Suis sincèrement surpris que tu ne l'aies pas « senti », Aube-Aurore. Comme une odeur de jasmin...pourtant.

A dire vrai, je préfère son « charabia » étayé, risqué, s'exposant au dialogue, à la contradiction, que les logorrhées trop courtes ne disant qu'une chose très chosifiante: « moi avoir fait telle expérience, donc moi savoir et toi crétin d'intello ». Ce qui ne vise pas Aube-Aurore !

Rien n'y est transmis, ni partagé, ni indiqué, ni remis en question; au mieux : tomber sur un autre « expérimentaliste » qui, ravi de l'aubaine, répliquera juste pour faire savoir aux pauvres désirants dépourvus d'Expérience... que son moi, aussi, a vécu la chose, youpi... et point barre. Et après, on en fait quoi de son « fait »? Conte de faits ? Expérience scientiste à plusieurs pour le breveter et le pondre en série ?

« Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent »; A. Gide. Sans doute parce que nous ne pouvons rien trouver, saisir, détenir; mais être trouvé-saisi. Ce qui ne peut être un but, une réponse définitive permettant sa pose hiératique et satisfaite, mais le commencement de l'Ouvert. Nous devenons, jusque dans nos cellules, la question. Si amour il y a, au sens exploré sur ce fil, il ne se devine que par cette lucarne. Pour commencer. Une exposition totale, directe, sans filtre, peut nous cramer ou rendre barjot.

Soit un processus inverse de celui qui nous permettrait, grâce à l'Expérience (trop souvent, de plus, son seul souvenir « idéalisé »), de détenir la vérité. Devenir la question, l'« à mon seul désir », est déjà volatilisation d'égo, cette crispation anxieuse d'une présence, apparemment la « notre », devinée injustifiable et sans contours précis-rassurants, en fait.

Aube-Aurore : « je me pose alors la question de ce que peut être un amour sans objet. Peut-on encore employer le mot amour, ou bien faut-il employer un autre mot ? » Si l'on peut oser une réponse trop courte : absence du sujet garantit l'absence d'objet. La chosification (matérialisme spirituel bien ratiboisé par Trungpa), en devient bancale, voire impossible à tenir sans sentir qu'on devient tordu.

Quant au vide de la coquille, qui me semble avoir causé l'irritation d' Aube-Aurore, il est possible que ce vide puisse en cacher un autre... Il y a une très profonde méditation à ce sujet offerte par Rabbi Nahman de Bratslav, intitulée « leçon kabbalistique ». Elle part du tsimtsoum postulé par Luria, pour s'aventurer (fait rarrissime chez les sages) vers le vide de notre modernité, lequel à son époque commençait fortement à occuper le terrain. Ce, non pas pour condamner d'office, façon guénoniens ou autres bidochons en armure de templier, mais pour deviner, éprouver, le sens de cette inédite vacuité... apparemment propice aux bavardages.

aligorrhé

salut! 2 remarques liminaires :

1/ ayant re-re-relu le texte proposé par Stelio, décidément particulièrement fort, j'en extrais une courte formule, frappante :

l'amour est vérité et jamais savoir

2/ ayant re-relu aussi le teste d'Aliboron, j'en extrais ceci :

« Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent »; A. Gide. Sans doute parce que nous ne pouvons rien trouver, saisir, détenir; mais être trouvé-saisi.

Revenons vers ce fameux texte 56 du Tao-te-king, disant, soi-disant : "celui qui parle ne sait pas // celui qui sait ne parle pas". Bon, désolé d'insister, mais ce n'est vraiment pas ce qu'a écrit Lao-Tseu. En effet, il a, incontestablement, écrit ceci :



Voici le sens principal des mots isolés :


On pourra vérifier ces données à cette adresse, par exemple : Cliquer ici, puis sur chapters 51-60, enfin aller examiner le 6ème texte en chinois , ou bien à celle-ci

Une sorte de miroir, même pas régulier d'ailleurs, entre les deux phrases; donc, une inversion particulière. Les deux termes du centre ne bougent pas (c'est très taoïste !), en revanche les extrémités sont inversées. Et il faut aussi tout de suite mentionner le reste du texte, qui joue d'un bout à l'autre sur l'opposition deux à deux de termes contradictoires, paradoxaux. Voici, par exemple, la traduction du Père Larre:



On voit que le texte entier est construit sur des oppositions; d'une part, la série : Bouchez les ouvertures / Fermez les portes, etc. D'autre part, la série : Ni proche / Ni étranger etc.

A la lumière des 2 phrases de Stelio et Aliboron sus-citées:
l'amour est vérité et jamais savoir
nous ne pouvons rien trouver, saisir, détenir; mais être trouvé-saisi
je suggère donc d'essayer de se lover au coeur du paradoxe, dont ce poème laisse comme un creux dans la neige. Et propose les traductions suivantes de ce fameux : zhî zhe bù yan // yan zhê bù zhî :


C'est moche, mais ça a l'avantage d'être ouvert et assez obscur, non ? Ou bien, plus concis :


Avec en tête la pratique des musiciens (et les comédiens ont la même) : ne pas céder à la tentation de refaire ce qui a marché. Toujours réinventer. Donc, quand tu joues de la musique, par exemple si tu improvises en jazz-fusion avec un guitariste, ou si tu interprètes un prélude de Bach : Joue sans savoir ce que tu vas jouer. C'est ce sans savoir qui garantit la justesse de ce que tu joues. En quelque sorte:



Docte ignorance ?

Amitiés

Bonjour,

Juste le point de vue du poète Christian Bobin que j’ai mémorisé mais pas sa source !

“Vous attendez de l’amour qu’il vous comble mais l’amour ne comble rien, ni le trou que vous avez dans la tête ni cet abîme que vous avez au coeur. L’amour est manque bien plus que plénitude, l’amour est plénitude du manque, c’est une chose bien difficile à comprendre mais tellement facile à vivre.”

Pour ceux qui le connaissent, il parle évidemment d’EXPERIENCE !

Cordialement,

C...a

Bonjour Charly,

Cette citation est extraite de l'ouvrage de Christian Bobin " Le Très-Bas", roman mettant en scène St. François d'Assise.

Ah, ben merci not’ Dame ! J’ai un doute soudain, n’est-ce pas : “c’est je vous l’avoue une chose bien difficile à comprendre” plutôt que “c’est une chose bien difficile” ? Il y a bien longtemps que je l’ai lu.
De tous les Bobin, c’est peut-être : "Une petite robe de fête" qui m’a le plus ému, mais ils sont tous... émouvants.

Amicalement,

Charly

Bonjour,

Comment "l'amour" pourrait-il exister quelque part dans l'Univers puisque, dans la Monade, il n'y a pas et il n'y a jamais eu d'altérité, même pas via une illusoire "création" ? On devrait plutôt parler de "désir", cet élan divin originel qui a poussé Dieu à vouloir se connaître en engendrant de Lui son reflet dans le miroir de sa Lumière, engendrant ainsi le Manifesté, le Cadavre...

Otez le désir de ce que vous croyez être de l'amour en vous, et il ne restera rien...

cordialement,
Madeleine

Bonjour,
Et si on essayait, à l'envers, pour voir ce que ça donne.
"Otez l'amour de ce que vous croyez être du désir en vous, et il ne restera rien"... que vous, soit : trois fois rien. "L'idiot sexuel, à la couronne de paille", comme disait H. Melville ?

"Coeur, vibration, essor, ferveur et vagues sont synonymes, car la Vibration réside dans la conscience comme une vague dans la mer. Et sans la vague de la "prise de conscience", il n'y aurait que l'immobilité de crystal et non l'Océan de Conscience.
Pour faire revenir à elle l'Energie, et la rendre consciente, il faut la "barrater" dans un élan tournoyant. Tourbillon rapide et vibrant. Ce "barratement" s'effectue sous la poussée d'un désir intense mais aveugle. C'est à dire sans représentation, ni sentiment, sans souci du résultat; le moindre doute devenant un obstacle à l'éveil de la "Lovée". La force de l'aveuglement est ici nécessaire pour provoquer la disparition de la pensée dualisante.
Si, par delà "connaissance" et "connu", le désir devient un pur élan d'amour impersonnel, son intensité NUE anime le corps. Et ce dernier, libéré des limites individuelles fonctionne librement, permettant au yogin de se tenir à la source de l'énergie, dans l'émoi du premier regard.
Echappant à la dualité du choix et de l'objectivité, les sens éveillés déploient librement, impersonnellement, leur activité, s'étendent à l'univers. Le corps ainsi "assouvi", le yogin accède à la félicité cosmique".
(Une sublime "yogini" contemporaine).

"Toutes les raisons cousent des robes; mais les coeurs des amants sont des brûleurs de robes". (Rumi).

Je profite que ce fil m'ayant, électroniquement fait un stimulant coucou sur ma boite email, pour vous copier-coller une mini-introduction sur un mode de transmission peu connu; je l'avais rédigé pour une amie puis me suis dit que ça pouvait peut-être interesser d'autres personnes....et qu'en tout cas ça pouvait figurer sur ce fil.

La transmission silencieuse... du Silence (celui qui est d'Or, pas les autres qui ronflent....) :cyclops :

"Peu, de nos jours ont entendu parler de ce mode de transmission silencieuse. Il est vrai qu'elle est aussi rare que discrète, mais connue de différentes traditions.

Ainsi dans le christianisme oû, par exemple, on la trouve mentionnée depuis le 4 ème siècle (chez Paulin de Nole), jusqu'à madame Guyon au XVII ème.
En inde, elle a été surtout mise en oeuvre dans le shivaïsme du cachemire, voir les ouvrages d'Abhinavagupta (traduits par Mlle Silburn), quoiqu'il semble que Ramana Maharshi, quelque fois, la donnait.

Mais, de nos jours, c'est surtout dans le soufisme des Naqshabendi d'asie centrale et d'inde qu'on peut la rencontrer.

Ils la nomment rabitat al-shaykh, ou "coeur à coeur". Face à face pendant lequel un maître accompli projette (tawajjuh) son état spirituel sur le disciple, ce qui actualise ponctuellement et plus ou moins durablement les virtualités spirituelles chez ce dernier et, lui permet ainsi de co-naître vraiment le "but" de la voie.

Le maître alors dose ou filtre en fonction des possibilités de réception du bénéficiaire, sachant qu'à l'excés ça peut aller jusqu'à tuer. Le Christ parlait des problèmes à envisager quand "on verse du vin nouveau dans de vieilles outres"...

Ca s'appelle "l'inclusion de la fin dans le début", super cadeau de bienvenue qui, en outre, permettra à l'élève d'authentifier les étapes parcourues par la suite, sans se raconter trop d'histoires...vu que le fil reliant les différents degrés de Proximité a toujours/déjà la même Saveur : le goût de l'un. Mais si néanmoins il s'en racontait, la vigilance du maître lui remettra vite les yeux en face des trous... parfois au moyen d'un humour cinglant.

Autre tradition où l'on rencontre celà : le dzogchen tibétain, même si ce dernier, devenu à la mode subit une baisse de qualité inquiétante. C'est également lors de l'entrée dans la voie et ça s'appelle la transmission de Rigpa, qui s'opère dans le même genre de face à face silencieux.

Il s'ensuit, dans toutes les traditions mentionnées, ce que les tibétains appellent le "guru yoga"; sur lequel on trouve plus facilement des infos (de qualité relativement bonnes); sur le net entre autre. Lequel, contrairement aux apparences, n'a rien à voir avec un culte de la personnalité... Il s'agirait plutôt, en dernière instance, d'une application inspirée de l'Imagination créatrice "divine" (Hima), à laquelle la "nôtre", à sa source, participe...

Paradoxe à prendre en compte : ce type de voie où la Grâce joue un rôle majeur peut néanmoins paraître très difficile à suivre pour certains, si ce n'est à la majorité des postulants.
Même s'il est particulièrement "agréable" de recevoir une telle effusion de "lumière" (ou d'abime, allez savoir...) chaque fois qu'on se tient (physiquement ou non) devant son maître.

Car ce chemin (souvent qualifié de non-voie), fondamentalement silencieux, n'offre pas de repères évidents (en fait, ils sont subtils, " internels") et prive d'emblée le chercheur de tous recours à des "techniques" ou "pratiques" balisant le parcours ou, une supposée "progression" d'un égo se... spiritualisant.
Du reste, les maîtres en cette voie ne s'interressent pas du tout à ce que nous connaissons de "nous", et les rares conseils qu'ils donnent ne tiennent pas compte de nos notions habituelles de bien et de mal. ni du "spirituellement correct".
"Je ne suscite même pas l'esprit d'observation des préceptes, à plus forte raison celui de leur transgression".

Et maintenant un mini-florilège de ce que l'on peut trouver à ce sujet, histoire de compenser la débilité intrinsèque de mon exposé.

"La cause principale de la délivrance est la parfaite connaissance, qu'elle réside en soi-même ou en autrui. En effet, les manifestations du maître et du disciple ne sont que constructions imaginales. En vérité, c'est la seule Conscience Absolue qui fulgure en manifestant soi, autrui, ainsi que toute chose" (la même yogini).

"Il nous faut suivre l'illumination d'autrui : celà s'appelle transmission directe, celà s'appelle aussi la réceptivité. Parce qu'on se consacre à suivre l'illumination d'autrui, on n'a pas affaires à ses vieilles vues à soi. Parce qu'on se contente de mettre en oeuvre sa propre réceptivité, on n'est pas en présence d'une demeure nouvelle (au sens de "piège"). (Tchan).

"Comment connaitras tu sa nature cachée ?
Il répondit : je m'assied devant lui en silence et fais de la patience une échelle pour monter plus haut. Et si, dans sa présence, jaillit de mon coeur un discours dépassant ce royaume de la joie et du chagrin, je sais qu'il me l'a envoyé des profondeurs d'une âme illuminée.
Le discours de mon coeur vient de là, car il y a une fenètre entre le coeur et le coeur". (Soufisme).

cordialement
al'

Bonjour Magdala,

Pour des raisons différentes d'Aliboron, je défendrais néanmoins, moi aussi, la position contraire à la tienne.

Dans la Monade (Unité), il n'y a pas d'altérité, dis-tu. D'accord, évidemment. Par définition.

Mais alors, il en découle qu'il ne puisse exister de distanciation possible entre un sujet et un objet (dualité), sinon, on n'est plus dans le cadre de la Monade (Unité). Donc pas de possibilité de désir, lequel implique nécessairement qu'il existerait un sujet désirant un objet. Par contre, dans le monde manifesté ("notre" univers physique), la dualité, ou la polarisation, est la règle.

Ce n'est donc que dans le cadre (ontologiquement illusoire) de notre monde manifesté polarisé que le désir puisse exister. Y compris, d'ailleurs, le "désir d'Unité". Tandis qu'en la monade, seul peut exister l'Amour, le pur Amour, dénué de tout sentimentalisme, de toute envie, de tout désir. Un Amour sans objet.

Lorsque j'étais adolescent, un professeur de religion nous enseigna que toute la Création était le résultat d'un acte d'Amour divin : le Démiurge, débordant d'Amour inexprimable (faute d'un objet auquel appliquer cet Amour), créa le monde manifesté. Tant d'Amour sans pouvoir le partager, c'est insatisfaisant. Bon : c'était son point de vue… Ça me fait un peu penser à la casserole remplie d'un peu d'eau et de grains de maïs : faisons chauffer, et constatons que ça déborde vite de partout, parce que la formation (manifestation) du pop corn ressemble à un mini Big Bang !
Euh… Je m'égare…

Pour ma part, je ne me prêterai pas au jeu consistant à essayer de deviner les intentions de Dieu. Je ne te suivrai donc pas non plus dans ton affirmation : "le désir, cet élan divin originel qui a poussé Dieu à vouloir se connaître en engendrant de Lui son reflet dans le miroir de sa Lumière", même si je comprends bien que notre intellect, féru de logique, insatisfait, cherche à comprendre le pourquoi du comment, et imagine des raisons logiques pour lesquelles le Manifesté est… manifesté ! Mais s'il devait y avoir eu un "élan originel qui a poussé Dieu", alors, n'évoquons-nous pas là une situation débordant du cadre de la Monade, puisque Dieu serait poussé par… Par quoi ? Une altérité ? => Cadre de référence non monadique.

Par contre, j'oppose volontiers "amour" et "désir", qui sont deux dispositions contraires : l'amour est don, le désir est possessif ; l'amour (le pur amour) est désintéressé, le désir est intéressé ; l'amour est d'essence divine, le désir est une relique de notre animalité (un effet collatéral de l'existence de notre égo). On pourrait en débattre, mais il me semble que la façon dont je conçois le Divin est précisément connotée d'un Amour dépoussiéré de tout désir.

Bonjour Aliboron,

En fait le "maître" dont tu parles c'est juste un manipulateur, quoi. Un gourou qui va "imposer" sa sagesse ou carrément son "énergie" à son disciple, dans un grand élan de fausse générosité "cordiale" qui lui fait croire, ô inconscience, qu'il va faire gagner du temps à son disciple chéri... Il y a des kundalinis qui ont pété plus haut que leur derrière, avec ce genre de gourous! Et la preuve qu'il n'est pas béni de Dieu c'est qu'il pourrait "tuer" son disciple, nous dis-tu (mais il est bien gentil, il ne le fait pas, des fois que son disciple ne serait pas en règle de cotisation)...

Ah, ces hommes et leur égotisme spirituel... Un homme qui a un ou des disciples prouve de facto qu'il n'a pas assez de sagesse pour être un maître car, le jour où il en aura assez, alors il s'apercevra de deux choses: de un que l'on ne peut être maître que de soi-même et jamais au grand jamais d'autrui car ce serait lui voler sa liberté de progresser même s'il fait des erreurs (souvent très instructives) qui le retardent (mais par rapport à quel temps ?); et de deux, que d'avoir des disciples est un fameux boulet, une fameuse pollution à cause de leurs projections psychiques (transferts etc), et le lieu de tous les risques de "sagesse ivre" et de l'orgueil de "celui qui sait". Sans compter le risque de faire passer un enseignement gratuit (don) au stade d'un enseignement lucratif (prédation), dès que les disciples esbaudis deviennent suffisamment nombreux...

Enfin s'il te plaît, n'inverse pas ma phrase car elle avait un sens, à l'endroit: il n'y a rien de moins "amour" que le désir, car le désir est pulsion de prédation, donc pulsion de contentement de soi et non de l'autre (y compris et avant tout chez Dieu, évidemment, encore que là ce serait plutôt un désir d'harmonisation que de contentement)...

L'amour n'existe pas, voilà tout. Parce qu'il n'existe pas dans la Monade, parce qu'il exigerait une altérité. On a juste enrobé le désir d'un beau papier cadeau mystérieux pour mieux nous prédater les uns les autres, et ceux qui diront le contraire ne sont pas des sages.

cordialement,
Madeleine

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Merci et bonjour abbé Pierre pour ta réponse.
Tu peux m'appeler Madeleine

Je la lis et te répondrai demain, bonne soirée!
Madeleine

Abbé+Pierre a écrit:Mais alors, il en découle qu'il ne puisse exister de distanciation possible entre un sujet et un objet (dualité), sinon, on n'est plus dans le cadre de la Monade (Unité). Donc pas de possibilité de désir, lequel implique nécessairement qu'il existerait un sujet désirant un objet. Par contre, dans le monde manifesté ("notre" univers physique), la dualité, ou la polarisation, est la règle.

Juste cette petite chose ce soir: Dieu s'est désiré Lui-même, Il a désiré voir à quoi Il ressemblait. Il n'a pas désiré le monde, la création (qui n'est d'ailleurs qu'une manifestation, pas une création duelle), Il S'est désiré, Lui...

Si tu désires voir à quoi tu ressembles, tu te mets devant un miroir, n'est-ce pas ? Alors tu engendres de toi un reflet, une manifestation. Tu ne la "crées" pas car, sinon, elle resterait dans le miroir quand tu t'en éloignes. Tu t'engendres dans le miroir, mais ton reflet est un "cadavre" car il n'y a pas de coeur qui bat, dans ton reflet. Ainsi "celui qui a connu le monde a trouvé un cadavre", dit l'évangile selon Thomas.

Dieu a fait l'homme à Son "image": l'homme est l'image de Dieu, juste un reflet manifesté, intrinsèquement et en permanence lié à Dieu qui Se regarde, qui Se désire, dans le miroir de Sa lumière (Shekinah)...

*******

Magdala,
Je suis tout à fait de ton avis... concernant TON avis. Pour le reste c'est différent...

L'inversion de ta phrase est "ma" phrase, aussi n'y voit pas de préjudice.

'dialement
liboron

Abbé+Pierre a écrit:Mais alors, il en découle qu'il ne puisse exister de distanciation possible entre un sujet et un objet (dualité), sinon, on n'est plus dans le cadre de la Monade (Unité). Donc pas de possibilité de désir, lequel implique nécessairement qu'il existerait un sujet désirant un objet. Par contre, dans le monde manifesté ("notre" univers physique), la dualité, ou la polarisation, est la règle.

Si l'objet de ton désir est autre que toi (humain ou chose), alors cela implique évidemment la dualité: toi [=sujet] + l'objet de ton désir [=objet]. Mais si tu te désires toi-même, alors cela n'implique plus la dualité mais un "effet miroir" du sujet, tu vois ? Alors le sujet désire l'objet qu'est le sujet. Or comme l'objet n'est pas le sujet, alors l'objet devient le reflet, la copie conforme du sujet.

Donc Dieu-sujet désire une copie-objet de Dieu-sujet. On reste donc dans la Monade car, comme je l'ai dit, ce reflet n'est pas un nouvel objet "créé", c'est un reflet "engendré"! Cela me fait penser que le rapprochement pourrait être beaucoup plus simple à faire entre les juifs et les chrétiens si les chrétiens expliquaient aux juifs que la Trinité n'est pas composée de trois entités différentes mais de la même entité sous trois formes différentes, dont deux engendrées (donc Un toujours): la forme initiale Esprit, la forme initiale Lumière et la forme manifestée initiale de l'Esprit dans et par la Lumière: le Manifesté.

Ou pour dire plus simplement: le Non-Manifesté (Esprit), la substance qui le compose (Lumière) et le reflet de l'Esprit que cette Lumière "met en lumière" (= révèle): le Manifesté.

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A part ça, si Dieu était pur amour et puisque l'entièreté de l'Univers est la "manifestation copie-conforme" de Dieu, à chaque nanoseconde et dans les recoins les plus reculés, alors l'Univers ne serait que pur amour. Et, rien que sur la terre, on est très loin de ce pur amour... Je suppose que tu ne vas pas me dire que Dieu est étranger au Mal, n'est-ce pas ?

Enfin, tu dis: "la façon dont je conçois le Divin est précisément connotée d'un Amour dépoussiéré de tout désir."

Mais s'il en était ainsi, alors le "Divin" serait recroquevillé sur Lui-même, fossilisé, mort depuis belle lurette! Je l'affirme: Dieu est - et n'est que - Désir, pulsion de Se connaître, ex-pression, vie et harmonisation progressive (et vitale pour Lui) du Chaos originel...

J'ai commis une méditation sur le "Faire le Deux Un", j'espère que je peux renseigner le lien vers mon blog car j'ai déjà écrit beaucoup aujourd'hui et ce texte est long. Tu connaîtras ainsi un peu mieux mon point de vue:

http://magdala.over-blog.net/article-faire-le-deux-un-87375888.html

cordialement à toi et à Aliboron,
Madeleine

Bonjour !

Magdala a écrit: A part ça, si Dieu était pur amour et puisque l'entièreté de l'Univers est la "manifestation copie-conforme" de Dieu, à chaque nanoseconde et dans les recoins les plus reculés, alors l'Univers ne serait que pur amour. Et, rien que sur la terre, on est très loin de ce pur amour... Je suppose que tu ne vas pas me dire que Dieu est étranger au Mal, n'est-ce pas ?

En réponse, je livre ici un passage de la biographie de Roger Caro mis en ligne par les Editions de Massanne dans la partie "L'Alchimie – part 3.4" intitulé "Activités alchimiques (suite)" où Roger Caro tente d'expliquer l'existence de Dieu :

Il est évident que pour un esprit religieux, l'existence de Dieu ne fait aucun doute. En effet, comment pourrait-on concevoir que tout ce qui existe, visible ou invisible, palpable ou impalpable se soit créé tout seul ?

Il suffit d'examiner tout ce qui vit et nous entoure pour s'émerveiller devant les lois constantes et immuables qui régissent tout l'univers. Tout est merveilleux, de l'infime anaérobie qui joue son rôle dans la nature jusqu'à l'étoile lumineuse qui brille dans le firmament. Comment donc pourrait-on douter de l'existence de Dieu ?

Pourtant malgré toutes ces raisons, l'athée de bonne foi arrive à ébranler les convictions du déiste. Une simple question d'apparence anodine suffit à vaincre les meilleures résolutions et désarçonner le croyant : " Dites-moi, demandera l'athée, puisque Dieu est obligatoirement bon et omniscient, comment se fait-il qu'il ait créé ou ait laissé se créer le mal sous toutes ses formes ?"

Là, on est bien obligé de convenir que l'athée marque un point, parce qu'on aura beau lui expliquer : "le mal a été créé par l'homme et non par Dieu ; c'est l'homme qui fait son propre malheur, mais ce malheur est encore un secours puisque les épreuves qu'il endure effacent son karma, etc…etc… Tous ces raisonnements philosophiques ne sont pas des preuves pour autant, car on ne fait que changer l'aspect du problème. Si Dieu a créé le mal… il n'est pas bon ; par contre, si l'homme l'a créé à son insu… alors il n'est pas omniscient.

Dans les deux cas, Dieu ne peut être Dieu.

Or, il est bien évident que si Dieu n'était pas Dieu, il faudrait admettre que l'Etre parfait par excellence n'aurait créé que de l'imparfait, ce qui n'est pas, nous le savons.

Nous allons donc essayer de justifier les récits bibliques et évangéliques en leur juxtaposant une explication découlant des dernières découvertes scientifiques. Nous n'affirmons pas que cela est, mais rien ne s'oppose à ce que cela soit.

Nous verrons par là que le croyant n'est ni un "crédule", ni un "illuminé" puisqu'il se trouve désormais en mesure de donner une base rationnelle à tout ce qu'affirment les Textes sacrés. (Sources : http://www.massanne.com/articles-alchimiques/biographie-de-roger-caro/lalchimie-part-1/33-activites-alchimiques-suite.html page 24-25 intitulé "Préface". Cette préface écrite par Roger Caro fut probablement celle du livre présenté page 23 "Les Miracles ont aussi leur Loi" par Roger Caro - 1966)

Magdala a écrit: A part ça, si Dieu était pur amour et puisque l'entièreté de l'Univers est la "manifestation copie-conforme" de Dieu, à chaque nanoseconde et dans les recoins les plus reculés, alors l'Univers ne serait que pur amour.

Faute de logique, chère Magdala ! Dieu est pur Amour... dans la Monade ; c'est toi-même qui as souligné le distinguo. L'Univers manifesté est fait de Lumière et de cendres; pourquoi serait-il la "copie-conforme" de Dieu ? Il est à l'image de Dieu.

Si nous prenions une analogie dans le monde physique, nous pourrions par exemple convenir que ton reflet dans une flaque d'eau est à ton image, mais
n'est pas toi, et distinct de toi (tout en en étant une émanation indirecte), et déterminé par la structure de l'environnement (et non par ta propre volonté);
ton image y est plate, floue, atténuée et éventuellement déformée par des vaguelettes.
Il n'y aurait pas, dans la flaque, un clone inversé de toi-même, comme on pourrait éventuellement le croire.

Bonjour l'abbé Pierre,

Je n'ai jamais dit que Dieu était pur amour dans la Monade, puisque j'ai dit que l'amour réclame une altérité à aimer (sinon c'est de la masturbation) et, par définition, il n'y a pas d'altérité dans la Monade. Donc l'amour n'existe pas, tout simplement.

De plus, je n'ai jamais dit non plus que l'Univers est la "copie-conforme" de Dieu puisque j'ai dit qu'il est la "manifestation copie-conforme" de Dieu!

Excuse-moi l'abbé Pierre mais nos dialogues vont s'arrêter là car je me vois mal commencer à répéter ce que j'écris simplement parce que c'est mal écouté, surtout quand tu en déduis alors l'inverse de ce que j'ai dit...

*******

Pour le reste, et à destination aussi de Ludivine que je salue, je ne retire rien de ce que j'ai dit plus haut: l'Univers est la copie conforme manifestée de Dieu non-manifesté. Donc s'il y a un pédophile "manifesté" dans l'Univers, alors il y a un pédophile non-manifesté dans la Monade, le Un, Dieu. Autrement dit, le Mal est l'exact reflet manifesté du Mal non-manifesté qui existe en Dieu, ni plus ni moins.

"Soulevez la pierre, fendez du bois, je suis là" dit Dieu/Jésus dans l'évangile selon Thomas. Cela veut dire: "je suis la non-pierre, je suis le non-bois". On peut y voir aussi l'explication de la Colombe (Esprit) dans le creux du rocher (Cantique des Cantiques), c'est-à-dire dans le non-rocher (et pas dans le rocher, dans la matière).

Bon week-end à tous,
Madeleine

bon week-end à toi, Madeleine

A propos de madeleine d'ailleurs, la transmission silencieuse que vient d'évoquer, et quelque peu illustrer Aliboron, m'a rappelé un épisode de Ben Hur... Petit, j'ai été frappé par ce moment du film (voir l'extrait ci-après... sentimental à donf, oui, faut reconnaître). Il n'est pas doublé, mais ce n'est pas franchement nécessaire... les presqu'uniques paroles sont :

"No water for him.......... I said : not water for him !"
"Pas d'eau pour celui-là !........... J'ai dit : pas d'eau pour celui-là !"

On sait que d'habitude, Hollywood n'est pas avare de dialogues... et pourtant la scène cruciale est purement silencieuse. (visez un peu la tête du décurion qui s'apprête à se servir de son fouet, et puis...... ) Les super-productions auraient-elles, elles aussi, leurs fugaces moments de grâce...?

Je connais ce film par coeur, évidemment
C'est vrai que le moment est beau, les regards et les touchers aussi...
Moments rares chez les yankees, j'en conviens.

Le centurion: "je suis un pou immonde!"

Et plus tard, quand Ben-Hur donne de l'eau à Jésus, c'est pas mal non plus...

Mais s'agit-il de transmission ?
Ou de rendre simplement courage, de "réveiller" Ben-Hur ?

Marie-Madeleine aussi réveille:

http://magdala.over-blog.net/article-la-compagne-du-seigneur-84483408.html

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... si transmission silencieuse il y a bien ici, je la voyais plutôt entre Jésus et le décurion olé !