La peur

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La peur

Message  Aube-Aurore le Jeu 10 Déc 2009, 13:59

Bonjour ! Ensoleillé

Certaines personnes ont peur de tout, que ce soit de l'avion, de la maladie, de la douleur, du noir, des insectes, des araignées, des serpents, de la mort…ils vivent un véritable enfer qui les font beaucoup souffrir intérieurement. Mais au fait : Qu'est-ce que la peur ?

La peur est une émotion de base, c'est-à-dire une réaction automatique de notre cerveau qui fait réagir tout notre corps.
La peur est une émotion ressentie généralement en présence ou à la pensée d'un danger ou d'une menace. Elle sert à nous prépare à affronter ce danger, soit en le combattant, soit en fuyant ou en se cachant.
La peur est utile, car elle nous permet d'une part d'être plus efficaces dans les situations à risque pour notre sécurité, et d'autre part, du fait que nous mémorisons les évènements ayant provoqué la peur, nous essayons par la suite d'éviter de nous retrouver dans des situations similaires. Pratiquement tous les animaux connaissent la peur, c'est une réaction très ancienne du point de vue de l'évolution des espèces. source : CheminCroisé site "Aller Mieux" consacré à la peur.



Amitiés. Fleur
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Re: La peur

Message  Abbé+Pierre le Jeu 10 Déc 2009, 18:31

Bonjour.

C'est un sujet important que tu débutes là, Aube-Aurore ! La peur est une réaction "instinctive", primaire, viscérale. Elle est aussi un élément-clé de notre évolution individuelle, parce qu'elle suscite deux types de comportements :
- la fuite
- la paralysie

Avoir peur, c'est contre-productif. Soit ça nous fait reculer (fuite), soit ça nous empêche de progresser (immobilisme). Ce n'est peut-être pas anodin de voir se développer de manière disproportionnée toutes sortes de peurs dont l'objet est vraiment très loin d'être démontré, au moins exagéré, parfois même complètement inventé et sciemment mis en scène. Ainsi, on a vu la peur de l'invasion communiste (rideau de fer, maccarthysme, crise de Cuba, lucratives ventes d'abris antiatomiques individuels), la peur de l'étranger (avec les images du boche violent, du juif grippe-sous, de l'arabe terroriste, de l'invasion extraterrestre, de l'insecte étrange), la peur de la pandémie, la peur du lendemain incertain (disette, crise, licenciements, dévaluation, capitalisme, stocks), etc.

En plus des peurs qu'on a ordinairement (peur de la mort, des araignées et serpents, de l'eau, du vide, du feu, de l'inconnu, de l'aventure), il y a celles que les populistes manipulateurs instillent volontairement… et ça prend !

Il est essentiel de prendre conscience de l'importance de la peur dans nos motivations. De cette prise de conscience lucide peut résulter une capacité de réaction nouvelle, moins irrationnelle, plus "performante". Celui qui ne craint pas la mort ou ne craint pas que demain soit éventuellement différent va son chemin plus allègrement.

Faut-il pour autant ne rien prévoir et agir en irresponsable ? Non pas, mais on peut prévoir, raisonnablement, sans pour autant consacrer une énergie démesurée à s'auto-terroriser et à se terrer dans un bunker (psychologique ou physique) par crainte de lendemains hypothétiquement noirs. Là est la différence entre logique de vie et logique de mort.
P. S. : Avez-vous noté la similitude entre "terreur", "terre", "se terrer", "s'enterrer" ? Du point de vue de la vie, ce qui se met en terre n'a qu'un seul objet : pourrir pour fournir du "terreau" pour une autre vie.
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Jeu 10 Déc 2009, 19:03

Bonjour à toutes et tous

Le plus important à mon sens, c'est de se poser la question, qui a peur ? A la base de toutes peur, il n'y a que la peur du corps-égo de disparaître. Ainsi à la question Qui fait quoi, qui pense cela ? La réponse est bien sur : moi, Qui suis-je ? Le temps où l'on se pose cette question, le mental est absorbé en CELA, cela est le SOI. Ainsi cette pratique quotidienne à force d'insistance finira par faire diminuer le petit "je", et le petit jeu ! Faisant ainsi diminuer la paranoïa plus ou ou moins importante, mais source de la pensée continue (défense de l'égo) et de toutes nos actions reliées à un état de conscience. Or notre MOI, notre vraie Nature, source de bonheur et de beauté, n'est pas un état, mais ce qui produit tous les états, ce qui est lourd de conséquence en ce qui concerne NOTRE recherche.

Voilà un point de vue de l'advaïta vedanta, et spécifiquement de Ramana Maharshi.

Cordialement,

C...a

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Re: La peur

Message  Calcédoine le Jeu 10 Déc 2009, 19:39

Bonsoir,

Je ne connais pas Ramana Maharshi, ni l'advaïta vedanta. Par contre, je suis persuadé du bien fondé des interventions ci-dessus. La peur est une clé de compréhension importante de nous-mêmes, la peur est sclérosante, et l'introspection axée sur ce thème débouche sur une interrogation fondamentale : qui suis-je vraiment; c'est quoi, "moi" ?

La réponse à cette question conduit à la nécessité de distinguer un "petit moi", un moi identitaire, égotique, égoïste, limité dans l'espace et dans le temps, et un "grand Moi", plus discret mais transcendant l'espace et le temps. Ce "grand Moi" n'est pas étranger à ce "corps de gloire" dont nous parlait Charly et développé dans un CheminCroisé fil à part : un Soi plus que soi, autrement plus basique, mais moins impliqué dans ce monde de matière, et insensible à la peur puisque sachant n'avoir rien à perdre. Jamais.

Très heureux
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Re: La peur

Message  Abbé+Pierre le Jeu 10 Déc 2009, 22:08

Je partage globalement l'opinion de Calcédoine et Charly Alverda qui disent que la peur est liée à l'égo, cette illusion d'identité terrestre qui se croit séparée du Tout. Mais ça, c'est la conclusion qu'on tire après avoir mené une réflexion sur soi-même, sur la nature de soi. C'est une conclusion à laquelle on arrive après un cheminement.

Malheureusement, je me rends compte que la personne qui est coincée dans un système psycho-social régi par les peurs n'est pas en mesure de percevoir ce discours. Une personne qui a été éduquée dans la crainte peut entendre les mots, mais son mental en refuse la conclusion libératrice, parce qu'on ne se débarrasse pas de nombreuses années de formatage simplement en lisant ces quelques lignes sur le Soi.

Donc, je pense que le sujet commencé par Aube-Aurore est très important si il peut amener des gens à se rendre compte que c'est la peur qui bride leurs capacités d'épanouissement. La peur de déplaire, la peur de contrevenir aux règles, la peur d'être marginalisé, la peur de fréquenter des idées réprouvées par l'autorité morale, et ainsi de suite.

Beaucoup d'enfants sont éduqués par leurs parents dans un système de peurs. Pas par sadisme ni volonté de domination, mais parfois tout simplement pour inculquer des comportements dont la nécessité n'est pas facilement explicable. Exemples : ne pas laisser jouer un enfant avec un couteau, ne pas mettre ses doigts dans la prise de courant, ne pas tirer les cheveux des filles. Si l'interdiction ne suffit pas, la menace d'une punition est naturellement employée, et donc, dès le plus jeune âge, on se retrouve éduqué dans un système de gestion des divergences de vue au moyen de la menace et de la peur. L'école, l'armée, l'employeur, le code de la route, perpétuent ce mode de gestion : "Fais ceci, sinon…". Sinon quoi ? C'est de la gestion par la peur. Tout un univers éducatif basé sur la peur ne peut que finir par paraître normal, habituel. Le lot de ce bas monde, en somme. Alors que…

Alors qu'il est possible de se rendre compte que la peur elle-même est un puissant inhibiteur. Souvent, la menace est même illusoire, et l'humain est immobilisé par la peur… d'avoir peur ! C'est vrai que l'introspection sur la nature du Soi débouche sur une prise de conscience de la nature profondément libre et éternelle de celui-ci, et donc sur l'aspect finalement risible des peurs, mais pour pouvoir sereinement mener à bien cette introspection, il faut déjà s'être débarrassé de certains blocages nés de certaines peurs. Alors là, on tourne en rond ! Raison pour laquelle je considère un fil comme celui-ci comme essentiel. A la limite, je verrais même la maîtrise de la peur comme une voie initiatique, puisque celui qui parcourt ce cheminement finit un jour par adopter un point de vue différent sur sa relation au monde, lorsqu'il se découvre libéré de ses peurs tétanisantes.
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Re: La peur

Message  Chèvre le Jeu 10 Déc 2009, 22:34

J'avoue ne pas envisager d'autre possibilité qu'une éventuelle 'grâce'... Ou des sortes "d'avant-gout" de la grâce.
Tant de peurs de tant de sortes sont susceptibles d'affecter l'être humain...
Certaines, comme l'a signalé Aube, inhérentes et utiles à l'être humain. (Tel le réflexe salutaire de fuir devant un danger mortel, par exemple).

Par ailleurs, certains témoignages de mystiques ne cachent pas, me semble-t-il, la 'peur' éprouvée par le 'voyageur au bout de la nuit (obscure).
Ainsi, la peur ne semble pas incompatible avec certaines expériences 'métaphysiques'. (Au contraire?)
... Je m'en vais vérifier mes sources...
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Re: La peur

Message  Laposse le Jeu 10 Déc 2009, 22:52

La peur du feu est inhibitrice.
Le vrai pompier doit surmonter sapeur.
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Jeu 10 Déc 2009, 22:57

Bonsoir

Je suis d'accord avec toi l'Abbé quand tu dis : "je verrais même la maîtrise de la peur comme une voie initiatique". C'est peut-être la première des voies. Ah ! Le chevalier sapeur et sans reproches ! hein Laposse ?

Notons que la pratique de Ramana Maharshi n'implique pas vraiment de voie initiatique, puisqu'il n'y a que prise de conscience, chaque fois que l'égo est absorbé par la question : QUI SUIS-JE.
Les phobies sont assez bien "traitées" par la psychologie récente, elles ne sont que cristallisations selon une forme particulière, provoquées par des "résistances" sur le fil énergétique de l'énergie Une.
Pour la peur classique de disparaître du corps/mental, systématiqument occultée par nos achats compulsifs, nos recherches d'intensité... Arts martiaux, yogas, méditation, apaisent dans de notables proportions comme beaucoup le vérifient ici. Personnellement j'y ajoute le Tarot, voir les cartes telles qu'elle sont vraiment dessinées, n'est pas à la portée du premier velu certes, mais hautement désaliènant !

J'ai vu récemment une personne très affectée : "Je me sens toute nue !" par la perte de son portable ! Nos sociétés consommatrices génèrent de plus en plus d'angoisses par la multiplication d'objets inutilement intégrès dans la mémoire psychologique qui est la forteresse de l'égo. Les crises sociales ne peuvent évidemment que démultiplier ces angoisses.

Cordialement,

C...a

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Re: La peur

Message  pluviose le Ven 11 Déc 2009, 08:12

Bonjour. J'ajouterais que la peur est consommatrice d'énergie. Celui qui a peur n'est pas efficace. La peur n'est pas raisonnée et n'est pas la même chose qu'une réaction appropriée librement choisie suite à une analyse à tête reposée. Ceux qui exploitent les peurs d'autrui sont des escrocs qui détournent de l'énergie. En disant cela, je ne pense pas seulement aux compagnies d'assurances, mais aussi aux dirigeants des grands médias qui mettent en scène de grandes peurs ("thriller" = qui fait frémir). Je me souviens qu'en 1991, des envoyés spéciaux de CNN en Irak expliquaient d'une voix étouffée que le port du masque à gaz leur était imposé à cause du risque imminent du déclenchement de la guerre, avec compte à rebours affiché en bas d'écran. Les spectateurs les moins obnubilés, moins focalisés par la peur, pouvaient constater qu'en arrière-plan, des techniciens qui se croyaient hors champ passaient en sifflotant. Même démarche avec la grippe aviaire, puisqu'il fallait encager toutes les volailles d'Europe et dénoncer tous les oiseaux étrangers comme suspects sous prétexte que, cette année là, les oiseaux migrateurs auraient décidé de ne plus migrer du nord au sud comme ils le font depuis des millénaires, mais d'est en ouest. C'était évidemment absurde, mais il a quand même fallu plus d'un an pour que les biologistes parviennent à faire entendre la voie de la raison.

De nos jours, on agite le spectre des Conséquences du Réchauffement Climatique.
Tremblez, pauvres mortels ! Le châtiment divin va s'abattre sur vous si vous refusez de payer une taxe carbone pour permettre aux pays pauvres de rembourser encore et encore leur dette fictive envers les usuriers ! Craignez le courroux de la planète Gaïa si vous vous déplacez trop, car la patience de l'univers a une limite : 2012 !
Je vous l'ai toujours dit ! VieuxSage
Dans cette civilisation de perpétuelle panique organisée, n'oublie-t-on pas de rappeler que les dictatures ont toujours applaudi les mesures de confinement, de cloisonnement, d'isolement, pour empêcher la circulation de l'information non officielle ?
Méfiez-vous d'Internet ! Ce n'est que de la pornographie, plein de pièges qui menacent vos enfants, des rumeurs idiotes, des hoax, tout ça propagé par des ignares, des escrocs, des malfaisants !
C'est comme je vous le dis ! VieuxSage
Cherchez à qui profite le crime !
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Ven 11 Déc 2009, 11:50

Mon cher Pluviose

Je crains que tu ne sois toi-même bien engagé dans un processus de peur !

Cherchez à qui profite le crime, mais à toi ! à moi et à nous TOUS, à nos égos !

"le voleur fait le gendarme et le gendarme fait le voleur"

Cordialement,

C...a

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Re: La peur

Message  pluviose le Ven 11 Déc 2009, 15:47

Mon cher Pluviose
Je crains que tu ne sois toi-même bien engagé dans un processus de peur !
Cherchez à qui profite le crime, mais à toi ! à moi et à nous TOUS, à nos égos !
J'avoue ne pas tout comprendre...
En quoi mon texte du post d'avant, ici plus haut, exprimerait-il mon engagement dans un processus de peur ?
En quoi le crime (c'était une image) d'organiser une panique perpétuelle profite-t-il à nos propres égos ?
? ?
Quelques explications complémentaires me sembleraient utiles.
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Re: La peur

Message  Calcédoine le Sam 12 Déc 2009, 11:45

Bonjour Pluviose.

En ce qui concerne ce que Charly appelle ton "engagement dans un processus de peur", je ne vois pas. Par contre au sujet du "à qui profite le crime", il y a une manière de voir qui incrimine effectivement nos égos comme suspects (pour parler comme Sherlock).

Bien sûr, je comprends bien ton raisonnement qui attribue aux grands médias – et donc à ceux qui les contrôlent – la responsabilité de créer et entretenir la "peur du grand méchant loup" en exacerbant des menaces aussi nébuleuses qu'improbables. Ce contrôle des grands médias se faisant d'ailleurs, lui aussi, grâce à la peur : peur d'être viré, peur de perte du salaire, peur des coupes budgétaires.
Dans tes citations ( VieuxSage ), par des raccourcis saisissants, tu dénonces une belle série de peurs, probablement artificielles, et une sorte de terrorisme intellectuel, qui ont pour effets de placer les populations sur la défensive, de leur faire réclamer une protection externe, et de les amener à offrir plus aux déjà puissants. Je comprends ce point de vue, mais il s'agit là d'une conception "externaliste"; une conception qui vise à trouver un bouc émissaire extérieur, désigné responsable d'une situation insatisfaisante.

Il existe un point de vue "internaliste". De ce point de vue, l'égo est le suspect n°1.
Je vois l'égo comme une pulsion constitutive de l'être humain. A priori nécessaire, donc, car si le nouveau-né n'attirait pas sur lui les soins de ses proches, il serait voué à la mort en quelques heures. Plus tard, l'égo contribue à créer une identité, et à entretenir des comportements de survie. Il a son utilité. Le problème avec l'égo, c'est sa tendance à déborder de son objet s'il n'est pas bridé et maintenu à sa place. A grands renfort de "Et moi ! Et moi ? Et moi !", il s'arroge un rôle directeur (voire dictateur) dont l'effet est dévastateur non seulement en société, mais sur l'individu lui-même. Et cet égo a toutes les ruses et toutes les astuces pour conserver ses prérogatives abusives. Jusqu'à parfois nier farouchement sa propre existence (comme le Diable, en somme).

La peur est un instrument capital pour l'égo. Grâce à la peur, il sait empêcher l'individu d'évoluer vers la générosité et la spiritualité, surtout si celle-ci conduit à une re-fusion au divin (et donc à une perte de l'identité). L'égo, qui est à la base un mécanisme protecteur d'un être humain, devient un obstacle à l'évolution de ce dernier. L'égo est à l'origine du conservatisme, du profit, de l'amassement, du sécuritarisme. A partir du moment où la toute grande majorité des humains sont sous la domination de leur égo individuel, il n'est pas surprenant de voir émerger de gros égos transpersonnels, reflets d'intérêts égocentriques provisoirement communs, qui génèrent des comportements égoïstes collectifs. Pour sa propre survivance, l'égo adore engendrer les peurs !

Au travers de la vision "externaliste", notre égo parvient à rejeter sur autrui la responsabilité des égoïsmes observés, niant ainsi sa propre responsabilité dans l'émergence de ce comportement global. Au contraire, une vision "internaliste" engendrera une responsabilisation de l'individu quant à sa propre perception de lui-même, tendra ensuite à minimiser le rôle de l'égo, et enfin, par l'exemplarité de son attitude, incitera autrui à faire pareil.

Une attitude que chaque égo tentera de combattre à tout prix, évidemment !
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Dim 13 Déc 2009, 22:39

Bonjour à toutes et tous

Pour répondre à Pluviose :

" En quoi mon texte du post d'avant, ici plus haut, exprimerait-il mon engagement dans un processus de peur ?

En quoi le crime (c'était une image) d'organiser une panique perpétuelle profite-t-il à nos propres égos ? "

Ces deux questions, de mon pont de vue, n’en font qu’une, ou plutôt les réponses induites n’en font qu’une.
Calcédoine a répondu spécifiquement sur le deuxième aspect de la question, avec le concept "internaliste".
Certes ce n’est pas vraiment ce que tu écris plus haut qui impliquerait de te voir engagé dans un processus de peur, mais l’ensemble de tes posts sur “ l’écologie, nouvelle religion “ où tu utilises l’expression clé de “manipulation de l'opinion” et qui te fait tant “enrager” ! C’est la problématique du militant, et spécifiquement du militant écologique, qui considère excessivement l’extérieur.

A force de se projeter dans l’univers des formes, on a trouvé pas mal de choses, mais aucune qui conduise à la “paix du dedans”.

“ Nous trouverons au-dehors mille choses pour nous distraire, mais nous n'en découvrirons pas une qui soit capable de nous contenter vraiment comme la paix du dedans. “ (Le Message retrouvé”)

Considérer pouvoir agir dans un champ de forces “extérieures” est hautement anxiogène. Agir ensemble dans un contexte où c’est nous contre les “autres” - c’est le processus amoureux, la “complicité” - conduira inévitablement à ce que l’Autre apparaisse à nos yeux et à l’intérieur du groupement, d’où les innombrables scissions, excommunications, les chapelles ....

Je n’ai pas de voiture, de téléphone portable, de TV, je veille à l’utilisation de l’eau et je trie mes déchets, pour agir selon ma conscience. Mais j’ai aussi conscience de ma précarité et je ne perds pas de temps à constater - juste un exemple - que la planète ne pourra pas supporter la pollution automobile de quelques centaines de millions de nouveaux bourgeois chinois et indiens. Il serait malvenu que nous essayions de dire à ces nouveaux consommateurs que ce n’est pas une bonne idée !

Je suis pleinement d’accord avec les propos de Calcédoine, j’ajoute que la majorité des “individus” ne se connait qu’en tant qu’objets et non en terme de conscience, à cause de cette recherche extérieure induite par les égos.
Pour l’égo, engendrer des peurs, c’est engendrer de l’intensité, et assurer ainsi sa survie. Or : “ mon mental raisonnant est un bien mauvais maître, mais un parfait serviteur”. Laisser maître l’égo induit un comportement infantile !

Pour parler “à plus haut sens “, Je laisse à parole à Roger Godel, dont cet extrait d’article, paru dans les années 50, avait été repris par la revue : le 3è millénaire, voici comment cet “éveillé” voyait l’homme prisonnier de ses sens et de la suprématie de son mental.

“Avant d'apprendre à connaître ce qu'il est authentiquement, l'homme a dû, au préalable, désapprendre. Durant cette phase d'instruction négative il découvre et rejette les identifications erronées qui l'ont fixé jusqu'alors à un stade infantile d'égocentrisme. Les méthodes qui lui sont appliquées doivent tenir compte de l'état larvaire dans lequel il se trouve encore retenu. C'est à un enfant obstinément assoupi qu'elles s'adressent, à un enfant semi-automate et dont la croissance est bloquée. Le disposer au réveil et le délier de l'engourdissement n'est pas une tâche facile. C'est donc dans les limbes du sommeil ou de l'état crépusculaire que les psycho-techniques devront nécessairement opérer.
Par leur force persuasive, elles incitent l'intellect en léthargie à s'éclairer au foyer d'une raison plus haute, tandis que la sensibilité lourde s'affinera en résolvant avec la lucide intuition du cœur les énigmes initiales; elles sollicitent l'esprit d'abandonner les fausses notions du moi, de rejeter l'illusion d'une dualité où' s'opposeraient un monde d'objets et la subjectivité, de découvrir sous le jeu des sens, de la pensée et de toutes activités biologiques en général, le foyer qui les absorbe et d'où elles émergent, substrat unique, permanent et insondable.

Au bord de cet abîme de silence cesse toute possibilité de formulation. Le centre - cette réalité indénommable mais suprêmement vivante - ne se laisse connaître qu'à la faveur d'une immersion exhaustive. Sa nature même le soustrait à toute représentation en termes d'objets ou de sujets.

Aucun exercice de concentration ou de détachement, aucune ascèse ni invocation ne peuvent forcer ce seuil.

Parvenu en ce lieu de repos que nul n'outrepasse sans être appelé, l'homme peut attendre dans la joie que l'amour et la connaissance dissipent la fiction des derniers liens. L'expectative de l'ultime visitation l'a établi dans une claire prescience de l'épiphanie prochaine. Déjà il découvre la paix des confins où la vie et la mort échangent indifféremment leurs masques.

Mais c'est l'embrasement de la Sagesse, jaillissant à l'improviste, qui mènera à parfaite maturité sa nature d'homme : mort-vivant, libre d'illusion temporelle.”

Cordialement,

C..a

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Re: La peur

Message  pluviose le Lun 14 Déc 2009, 09:14

Bonjour Calcédoine et Charly. Je connais ce discours. J'ai déjà rencontré des habillés-en-orange qui pensaient comme ça. Et aussi des peaceandloves newagisés en violet-mauve qui disent que tout ce qui importe est intérieur. C'est très joli, tout ça, c'est très sérénisant, c'est plein d'amour, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick !

Peut-on penser à la spiritualité quand on crève de froid la nuit dans une cité indifférente ? Pense-t-on à l'introspection quand on est adolescente en Thaïlande avec la prostitution comme seul espoir de manger demain ? Ou somalien sans une tige de blé à l'horizon ? Et que dire de ceux qui n'ont pas accès à la lecture, à l'instruction, et qui n'auront jamais l'occasion d'entendre parler d'une vie spirituelle ? Quelles sont les chances d'accéder à l'Illumination quand les conditions environnementales ne permettent pas la survie ? Il n'est pas possible de spiritualiser lorsque l'estomac crie famine et que les carences engendrent la maladie : la quête se résume alors à une quête de nourriture, et le prêchi-prêcha se heurte à la dure nécessité de pourvoir aux besoins essentiels : eau, nourriture, santé, sécurité. Tant que ce minimum n'est pas disponible, pas la peine d'imaginer une vie intérieure.
Ventre affamé n'a point d'oreilles
Il y a des choses qu'on ne peut changer : la part de réchauffement climatique consécutif à l'intensification de l'activité solaire ne peut être contrée, tout au plus peut-on s'en protéger, s'adapter, en toute solidarité. Par contre, lorsque des nantis magouillent les statistiques météo pour accaparer encore plus de richesses en spoliant les plus pauvres grâce à un management par la peur, ne faut-il pas dénoncer ? Partout la planète s'habille de mensonge. On voit bien que les dirigeants s'inventent des dettes gouvernementales pour offrir des cadeaux à des banquiers déjà trop riches; faut-il laisser faire et dire merci, alors que les causes de la crise matérielle qui approche sont justement à chercher au niveau de l'égoïsme infini de certains ?
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Lun 14 Déc 2009, 12:27

Bonjour

Pluviose, nous sommes sur un forum dédié à la spiritualité, je n'insisterais pas sur un autre type de forum, mais ici je peux valider les assertions de Godel : nous entrevoyons les "choses" dans un " état larvaire " comme des " enfants obstinément assoupis, des " semi-automates dont la croissance est bloquée".

Lao-Tseu l'a dit il y a fort longtemps : " Seul celui qui n'est pas exclusivement accaparé par la lutte pour l'existence peut sagement apprécier la vie. " Mais il ajoutait : " L'Esprit du Sage est dominé par une idée unique et fixe : ne pas intervenir, laisser agir la nature et le temps."

Je comprends intellectuellement ta révolte, ta rage, et je pense qu'elle n'a pas lieu d'être. Comme les hommes en orange que tu récuses, j'ai "vu" que si je trouvais quelque chose d'intolérable dans ce monde, c'était simplement qu'il y avait quelque chose d'intolérable en moi. J'ai de la compassion et je m'efforce d'aider mon "prochain", c'est-à-dire celui qui est juste à côté de moi et qui demande quelque chose. Si chacun s'occupait de ce qu'il voit dans sa rue, le monde irait mieux. Mais l'égo ne veut pas s'occuper de ces petites "misères", il lui faut de grandes causes : vouloir sauver la planète ! Hi ! Hi ! Débranche toi des médias cela ira beaucoup mieux !

N'oublions pas que :

" L'homme redoutable est celui qui veut faire obligatoirement le bonheur des autres; ensuite vient celui qui veut faire leur malheur."

" Les discussions sont des ignorances qui s'affrontent dans la mort; et les disputeurs des fantômes qui se battent dans le vide." (M + R, IX, 11)

Je ne peux que t'inviter à grimper dans une salle de méditation, sinon ta rage va te détruire, regarder à l'extérieur l'univers des formes ne peut qu'aider à "comprendre" que le monde manifesté est l'expression de la conscience qui ne se connait pas encore.

Je te souhaite de vivre la "paix du dedans" afin d'être parfaitement disponible pour pouvoir écouter au fond de ton existence ce que la Vie te demande réellement, et non pas ce que ton mental raisonnant t'oblige à imaginer pour être dans l'intensité et pour la sauvegarde de sa suprématie.

Cordialement,

C...a

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Re: La peur

Message  Laposse le Lun 14 Déc 2009, 12:30

Pluviose, les "habillés-en-orange" sont aussi les bienvenus sur ce forum.
Si tu les dénigres, ils vont partir bouddher.
Zen
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Re: La peur

Message  Calcédoine le Lun 14 Déc 2009, 12:55

Cher Pluviose,

Sur un certain plan logique, ton argumentation est recevable. Mais elle est toute relative lorsqu'on accède à un plan logique différent.

Ton combat, que je comprends d'autant mieux que je m'en suis fait le serviteur-combattant jadis, me fait penser à un ancien débat scientifique. A une certaine époque, tout le monde savait que le Soleil tournait autour de la Terre. A part quelques initiés qui perpétuaient en toute discrétion les connaissances anciennes, cette certitude géocentrique était universellement partagée, y compris par les plus grands savants des plus grandes écoles. Pourquoi en douter, puisque c'était tellement évident ?

Puis vint un type, probablement habillé en violet-mauve, avec une longue-vue, qui, comme César en Gaules, est venu, a vu, a convaincu : Galilée.



Il n'a pas convaincu du premier coup, bien sûr : on lui a fait un procès. "Et pourtant, elle tourne !", et cette réalité est devenu pour tous une nouvelle certitude, tout autant indiscutable que la certitude précédente.

Prendre du recul par rapport à une certitude permet de relativiser, et de voir les choses de manière tellement différente !
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Re: La peur

Message  pluviose le Mar 15 Déc 2009, 12:00

Bonjour.

Je constate que vous proposez un "changement de point de vue" qui ressemble furieusement à une soumission passive.
Si je voulais construire un empire mondial sous une dictature unique, je ne supporterais pas qu'une dissidence voie le jour. A l'heure où les rumeurs eugénistes de "régulation drastique" visant à réduire la population mondiale à 2 milliards (donc un génocide de 5.000.000.000 "d'excédent"), la solution que vous proposez, c'est de laisser faire, en toute sérénité.
Si tu ne t'occupes pas de la politique,
la politique s'occupe de toi.
Cette passivité sereine ne sert-elle pas d'autre objectif que la docilité des moutons ?
Quand on voit des pauvres affamés à cause d'une volonté délibérée de les exploiter, qu'est-ce qu'on fait ? On laisse crever et on sourit de bonheur intérieur ?
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Mar 15 Déc 2009, 14:04

Mon cher Pluviose

De ton point de vue je suis dans " une soumission passive ", du mien je suis dans une active passivité ! Je constate que ta vision extérieure des "choses" : objets, ne t'a guère fait méditer sur la possibilité que ce soit "ta" vision, toi : sujet, qui soit en cause. Crois-tu au hasard ? Qu'est-ce qui t'as fait naître dans ce monde avec cette vision et pourquoi ? Te rends-tu compte que tu ne t'exprimes que du "point de vue" de certains médias, et quand tu parles d'eugénisme, de rumeurs ? Or tout est rumeurs, n'acceptons jamais rien de seconde main. Pourquoi n'es-tu pas né dans ces pays de ditactures avec la faim et la soif et les maladies ? Tu ne crois sans doute pas aux réincarnations ? Cependant le fait d'être né dans ce contexte, te fournit justement toutes possibilités d'atteindre le but de ta quête, de toutes quêtes : le bonheur, et ce bonheur, sa source, ne se peut trouver qu'en toi, par renversement de la perspective. Tu ne peux ajouter un jour à ton existence si précaire, il n'y a pas de salut collectif, il ne peut y avoir que des existences qui peuvent reconnaîtrent la Vie Une qui les animent, et rayonner ensuite par leur exemple. Ta révolte est juste, " temps " que tu ne vois les "choses" qu'à l'extérieur de toi, mais tout ce que tu vois ne peut être TOI, car le mental ne peut se voir et donc tout ce que tu vois n'est pas TOI et il n'y a pas d'autre source de bonheur que le Soi.

Je ne te parle pas d'après des on-dit, je te parle par expérience, et je suppose que ta révolte est celle naturelle de la jeunesse ? " Temps " que tu vois "à l'extérieur", sois militant, fais de la politique, mais je t'en prie, pratique un jour ! la méditation, et tu constateras que ce n'est que ton mental qui te fait voir "toi-même" sous des visions aussi négatives, pour conserver la suprématie. Le monde ne va ni plus mal, ni mieux, que depuis sa création, ce n'est qu'une école très provisoire nous amenant quelques uns et chacun notre tour à la reconnaissance de la Vie que nous sommes.

Amicalement,

Charly

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Re: La peur

Message  Aube-Aurore le Mar 15 Déc 2009, 16:50

Bonjour ! Ensoleillé

Et bonjour à toi, Pluviose. Tu m'as ouvert les yeux sur un système de peurs construit en poupées russes, emboîtées.
Tu nous montres que les peurs à thématique écologique sont une partie d'un système de peurs plus vaste, organisé.
Ce faisant, tu nous montres aussi que les médias sont au service de manipulateurs aux appétits mondiaux.
Ce qui… fait peur ! Horreur

Est-ce une forme d'homéopathie visant à guérir le mal par le mal ? Scratch

J'aime ce que dit Charly à propos d'une "active passivité" : ceux qui s'agitent le plus ne sont pas les plus efficaces. Crois-tu donc que l'inagitation n'est pas une forme d'action ? N'as-tu donc pas constaté dans l'Histoire combien les dictateurs cherchent souvent à éliminer les penseurs, les spiritualistes, les moines, les religieux ?

J'aime aussi ce que dit Aliboron dans CheminCroisé Frères Aînés de la Rose+Croix, ou tu peux lire :
Ainsi l'homme et ses mondes, extérieur et intérieur, ne peuvent-ils pas être séparés arbitrairement, isolés ni substantifiés, soit par les dogmes de l'idéalisme, soit par ceux du réalisme, bien que ces conceptions découvrent l'une et l'autre en tant que perspectives distinctes, d'importantes vérités. Elles ne font que traduire dans un langage différent, tantôt objectif et tantôt subjectif, une réalité qui étant à la fois l'une et l'autre, ne peut être ni l'une ni l'autre
car au fond, CheminCroisé Qu'est-ce que le réel ?

J'aime aussi ce qu'a dit Sakado Wan, dans CheminCroisé Aïkido, voie initiatique :
Comme le disait le fondateur de l’aïkido, fusionner avec l’univers rend invincible : est fou celui qui s’attaque à l’univers et s’imagine le vaincre.
Là est la clé : d'abord viser à fusionner avec l'Univers, puis ensuite coopérer à sa gestion. Celui qui atteint ce point fusionnel, rayonne d'une énergie active qui transforme le monde. Pas par l'exemple (intellect), mais par l'action directe de cette énergie.

Zen
Ce n'est pas une fiction ni une vue de l'esprit ! Mais comment en être certain sans l'avoir expérimenté ? Je dirais comme Charly : vis tes expériences à fond, va au bout de ta logique écologiste, sinon, comment pourrais-tu en connaître les limitations ? Puis explore la solution intérieure (parallèlement, ça n'engage à rien, ce n'est pas contradictoire). Expérimente, et compare, en toute liberté.

A propos de liberté (je change de sujet pour en revenir à la peur), je constate aussi comme la peur du regard de l'autre est paralysant chez beaucoup. Peur de ce que diront Untel et Untel. Peur de ce que pourraient penser les parents, le conjoint, le curé, le leader de la bande, les collègues… Tous ceux qui nous entourent et dont nous avons à respecter les conceptions mais dont nous craignons de passer à leurs yeux comme trop différents, et donc d'être rejetés, marginalisés, pénalisés. Peur des moqueries, peur de la vindicte. Il faut bien sûr appliquer un minimum de prudence dans l'expression de sa différence, mais il est important de prendre conscience que la peur du regard défavorable d'autrui est un obstacle dont il est bon de s'affranchir. En tout respect pour autrui, bien sûr.

Amitiés Fleur
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Re: La peur

Message  Chèvre le Sam 19 Déc 2009, 22:03

Objection, vos Honneurs !

(on remarquera le discret appel du pied à Charly, via la fine allusion au Tarot grâce au terme "les Honneurs" ... ceci afin de tenter, vainement sans doute, de l'amadouer.)

Bon, j'invoque le Christ (!) qui nous dit autrefois, parait-il :

Ce que vous faites au plus petit d’entre vos frères, c’est à moi que vous le faites.
Matthieu 22, 34-40

Bon, évidemment le message de ce "super-éveillé" nous est parvenu au travers de nombreux filtres. Néanmoins, on voit bien l'idée de ce "commandement" : faire du bien au monde, c'est faire du bien à l'Un (revoilà le mystère de la Trinité). A rapprocher peut-être du fameux Second commandement: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." lié comme un frère au Premier (qui, nous dit le Christ, lui est semblable) : "Tu aimeras le Seigneur ton dieu de toute ta force, de toute ton âme et de toute ta pensée."

Certainement, on peut imaginer des tas de bonnes raisons de concocter de soi-même une image sympathique, aimable et bonne... et du même coup, plus ou moins à son insu, fuir la 'véritable' recherche spirituelle (celle préconisée par le Védanta ayant votre faveur, dirait-on, Charly, Calcy...). Mais... et si d'autres options étaient possibles? S'il était possible ET de ne pas se raconter des histoires, ET d'oeuvrer ici et maintenant ?

Les soufis, semble-il, n'excluent pas non plus le monde phénoménal de la vie spirituelle: il serait plutôt le pendant 'multiple' de l'Unicité. Un pendant... malgré tout indissociable.

Tu me diras peut-être, Charly, que le Christ et Ibn 'Arabî, n'ont fait que laisser parler, à l'instar de Pluviôse, "la révolte naturelle de leur jeunesse ?" 666
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Re: La peur

Message  Laposse le Sam 19 Déc 2009, 23:04


Sharli, lama doué,
l'ami des chèvres.
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Re: La peur

Message  Laposse le Dim 20 Déc 2009, 09:41

Bonjour ! Hello

La nuit ayant porté conseil Sommeil, c'est d'une humeur moins badine que je reviens sur ce fil, parce que mes rêves ont été peuplés de lamas, pas tous doués. Lamas andins… et tibétains ! La logique des rêves est spéciale.

Et je me demandais bien pourquoi il y aurait lieu, en parlant de Charly, "de tenter, vainement sans doute, de l'amadouer". Charly a certes un certain franc-parler, et évite de sombrer dans la langue de bois (celle qui fait les consensus mous) mais ce n'est pas une sorte de Zeus avec des éclairs de foudre dans une main, tonnant dès qu'un mortel ose émettre une idée neuve.
Furax
Le mini-débat ici plus haut avec Pluviose marque des différences de points de vue, mais sans animosité réelle. Lorsqu'il donne son opinion sur CheminCroisé le livre de Léon Gineste, il n'est pas tendre, mais je suppose que le débat est possible au niveau des idées, sans querelle entre personnes. Je ne vois pas là matière à "l'amadouer".

Je relève ce mot, parce que, pour moi, "amadouer", ça sonne un peu comme une tentative de manipulation. Comme une recherche de pacification… par un biais ! Pacification, pourquoi ? Et pourquoi par un chemin détourné ? Peut-être par humour, mais peut-être aussi par... peur ! La peur, l'objet de ce fil auquel je reviens après ce préambule un peu hors sujet.
Aube-Aurore Ensoleillé évoquait "la peur du regard de l'autre" en fin de CheminCroisé son post. C'est une peur que je comprends, parce que poster sur un forum public, c'est comme parler en public devant une grande assemblée. On peut avoir peur de dire une connerie (ça, je n'ai pas). Peur de la controverse lorsqu'on est pas sûr de la vérité profonde de ce qu'on affirme (voir le CheminCroisé Kôan zen "Suis-je de mon avis ?"), peur de déplaire à ceux dont on cherche à capter l'attention. Dans ce dernier cas, on n'est plus vraiment dans le cadre de l'expression de ce qu'on pense, mais dans la langue de bois, avec un objectif intéressé à la clé. Je ne vous cache pas que j'aime analyser comme ça mes propres motivations.
S'auto-questionner ainsi, à froid, à tête reposée (comme aurait dit Louis XVI Roi ), sur mes propres motivations profondes me semble être un pas vers la connaissance de Soi. C'est pourquoi j'applaudis au résumé proposé par Chèvre :
Certainement, on peut imaginer des tas de bonnes raisons de concocter de soi-même une image sympathique, aimable et bonne... et du même coup, plus ou moins à son insu, fuir la 'véritable' recherche spirituelle. Mais... et si d'autres options étaient possibles? S'il était possible ET de ne pas se raconter des histoires, ET d'œuvrer ici et maintenant ?
J'ajouterais : "[...], en étant vrai !"

Ce qui ne m'empêchera pas d'enchaîner gags et conneries, rassurez-vous Sarcastique .
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Re: La peur

Message  Chèvre le Dim 20 Déc 2009, 12:50

Objection, ton Honneur !

Allez... Avant de filer au but, je tente un drible sur l'intro blamée: "amadouer Charly".
Au préalable, je précise que j'applaudis de grand coeur à la précision de ses post précédents. C'est net, clair, et très instructif. Pas un soupçon de condescendence avec 'le petit jeunot'. Du grand Charly, en somme, sincère et généreux, en plus. Alors, pourquoi diable "amadouer"??
J'avoue que ça m'a échappé... Quelques raisons plausibles (et sincèrement exposées, Laposse, n'en doute pas). C'est :

1/ parce que j'ai consacré pas mal d'énergie à l'asticoter, la semaine dernière, sur un autre Forum. Il m'a d'ailleurs reproché mon agressivité. J'y vais donc 'mollo'.
2/ une pirouette introductive, pour moi équivalente à un sourire bénin dans une discute. Pas facile, par écrit! Donc, là, je filais la métaphore sur "les honneurs", peignant donc Charly en robe de juge / personnage du Tarot (Rois et Reines, La Justice 'your honor', L'Empereur etc. )

C'est tout de même interpellant que ce soit toi, Laposse, qui me reprenne sur un 'trait d'esprit'. Car je ne peux pas incriminer chez toi une "saute d'humour". Si tu me trouves lourd, en l'occurence, c'est sans doute que je l'étais. Moi qui me croyais drôle!...
La plus belle chèvre du monde ne peut donner que ce qu'est là! Tu l'auras voulu, Laposse, je vais te montrer le pis!


Sur le fond ("la peur"), je n'ai à ajouter... que ceci:

Où est la lisière? Qu'est ce qui est dedans et dehors? Qu'est ce que je regarde, qu'est-ce qui me regarde? C'est toujours le problème: le monde se laisse plus facilement mettre en boîte et l'Ego entre parenthèses dans des lieux clos et bien chauffés. Ce serait bien léger de faire confiance à Charly, et de perdre cette vie à courir après des chimères. Les avant-goûts de "l'Expérience Libératrice" chère à Godel ne sont pas donnés à tout le monde.

Je partage le questionnement de Pluviôse (oui! J'ôse !...). Est-il plus égoiste qu'un autre?... Ça reste à prouver. Pas moins égoïste, non plus, d'ailleurs. Godel, enfin, nous le dit clairement, dans le passage qu'a cité Charly:

Aucun exercice de concentration ou de détachement, aucune ascèse ni invocation ne peuvent forcer ce seuil.

Godel ajoute d'ailleurs :
Parvenu en ce lieu de repos que nul n'outrepasse sans être appelé[...]

Si l'on ne peut s'auto-Ramana-Maharshiser, Nisargadattiser ou Godeliser, cela nous ramène tout droit à la Case d'épure...
Autrement dit... "la Grâce" ?!
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Re: La peur

Message  Charly Alverda le Lun 21 Déc 2009, 00:23

Bonjour

Quôaaa ? On veut m'amadouer ? L'amadou ser(vai)t à produire du feu. Et je ne suis pas encore mort, sinon on dirait feu Charly !
J'aurais normalement regardé le grand bétisier alchimique du Patriache Gineste, en rigolant sans plus comme pour le Da Vinci Code, mais les chefs d'églises, de sectes, ont encore particulièrement le don de m'irriter ! (rires)

A part cela, Chèvre cite ce verset : "Ce que vous faites au plus petit d’entre vos frères, c’est à moi que vous le faites. Matthieu 22, 34-40"

Qu'il comprend ainsi :

" on voit bien l'idée de ce "commandement" : faire du bien au monde, c'est faire du bien à l'Un (revoilà le mystère de la Trinité). A rapprocher peut-être du fameux Second commandement: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." lié comme un frère au Premier (qui, nous dit le Christ, lui est semblable) : "Tu aimeras le Seigneur ton dieu de toute ta force, de toute ton âme et de toute ta pensée." "

Ces analogies me paraissent très pertinentes ! Bien que l'expression : faire du bien au monde alors qu'IL n'est pas du monde, et que nous ne devons pas l'être, me semble anbigüe ? Je dirai que faire du bien à l'un, cest faire du bien à l'Un ! (rire) Mais c'est surtout l'expression du premier verset qui m'interroge particulièrement : le "plus petit d’entre vos frères", car ce plus petit d'entre tous peut-être le plus grand. Le "Maître" Philippe de Lyon ! disait à ceux qui s'étonnaient de son pouvoir de guérison : " Je suis le plus petit d'entre vous, c'est pourquoi le Ciel ne me refuse rien. "

Et les hindous disent aussi : " Dans le moindre ry trouveras un maître que tu ne pourras jamais assez honorer."

C'étaient mes ditations du soir !

Cordialement,

C...a

Charly Alverda

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