La peur

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Re: La peur

Message  aliboron le Sam 09 Jan 2010, 17:58

Bonjour à tous,

En gros je suis malgrè tout d'accord avec Pluviose.

La citation évangélique rapportée ici par Chèvre, ne doit pas faire oublier la scène où le Christ chasse les marchands du temple en les fouettant à coups de corde; il y a de saintes colères !

Pour pousser le bouchon au maximum : les grandes traditions, porteuses de voies initiatiques, ne me semblent pas hostiles à l'usage des armes (au pire) quand nécessaire.

Ainsi, pour en rester aux "habillés-en-orange" ou en safran, je crois me rappeller qu'ils ont l'obligation de défendre leur tradition quand elle se trouve menacée. Quiconque a vu des documentaires, avec films d'époque, sur l'invasion du Tibet par les chinois, n'a pas pu zapper les séquences où l'on voit des monastères entiers déposer ... les armes.
L'indouisme, de même, peut recourir aux confréries nagas (ascètes guerriers) pour répondre à semblable menace. Ces derniers ont assiégés le Parlement indien il y a quelques années pour une histoire de vaches sacrées; et ça ne rigolait pas du tout.

Je passe plus vite sur les autres traditions, monothéistes comme on dit, vu qu'elles ont plus qu'abusé du sabre et du goupillon; mais j'attire votre attention sur les cas d'Abd el Kader, ou de Najm al-dîn Kubra, grands maitres soufis dont la réalisation spirituelle est indubitable.
Le premier a combattu l'armée française en Algérie, noblement certes mais réellement; le second, choisissant de ne pas se soustraire au cruel sort de la population au milieu de laquelle il vivait, face à l'invasion mongole, combattit jusqu'à la mort.
Comme le rappelle Chèvre : "Les soufis, semble-il, n'excluent pas non plus le monde phénoménal de la vie spirituelle".
Et question guerres saintes, la "grande" (intérieure) peut parfois s'ajuster à la "petite" (extérieure).


Il y a bien d'autres cas de chevalerie initiatique, bien évidemment, à commencer par nos fameux Templiers...pour finir par les samouraïs remis d'équerre par certains maitres zen; en passant par la Bhagavad Gîta qui débute par la perplexité d'Arjuna sur un ...champ de bataille.

Ceci étant, il va de soi que le sujet reste délicat; les dérives prolifèrent, surtout aujourd'hui où les tentations de "faire de l'ancien avec du vieux" ne manquent pas, au prétexte qu'avant c'était mieux... Etc.

Mais à présent, il ne s'agit même plus de défendre ces traditions déjà proches de leur fin, mais notre propre vie ou survie collective, et je suis d'accord avec Pluviose quand il dit que ça commence par du discernement entre mensonges et vérités; quand il dit qu'il faut un minimum vital pour se soucier d'un supplément d'ame, qu'il y a le feu au lac, etc...
Et je ne vois pas en quoi un pélerin (bien inspiré ou bien guidé) s'éloignerait de son noble but en luttant, en même temps, pour cette cause.

A chaque-un d'apprécier ce que la vie lui propose selon sa conscience; à charge pour lui de veiller à ce qu'elle soit la plus libre possible de tous conditionnements, y compris de ceux qui (merci Gandhi) présentent bien.
Peut-être s'agit-il, plus simplement de ne pas devenir résistant n'importe comment. D'en référer à sa boussole intérieure plutot qu'aux esprits de groupe...

Au risque de passer pour l'avocat du diable, je rapporterai une autre parole du maitre Philippe de Lyon que celle choisie par Charly.
"(...) il vaut mieux que l'homme aille au mal plutot que de rester tiède, parce qu'en ce cas il sera vomis par le Ciel comme inutile. Par contre, s'il va vers le mal, il en fera beaucoup et deviendra fort, ce qui pour lui sera d'un grand secours lorsqu'il reviendra au bien. (...) il aura alors plus d'énergie pour accomplir sa tache."

Je n'encourage personne à recharger ainsi ses batteries, mais me permets juste de laisser supposer que le Bien auquel nous aspirons sur ce site n'est pas en dialectique simpliste avec ce que nos égos définissent comme étant le mal, ou moins pire : l'incompatible-d'avec-nos-aspirations.
Ni l'intérieur avec l'extérieur. Ni la contemplation avec l'action.
Je ne vois dans ces fausses évidences que de la "moraline" (Nietsche) sécrétée par un platonisme aussi tenace qu'invisible, nous imposant un prèt-à penser initiatique ne faisant surtout pas de vagues ni dehors... ni dedans.
Et ça n'en finit pas de plomber nos chances d'approcher la Réalité.

Nous n'avons peut-etre pas le choix de notre existentielle mélodie, de la tension "lyrique" instaurée tous azimut par la bipolarité règnante, mais celui de l'interprétation, et cette nuance change tout.

A cet égard, la tendance contemporaine à charger nos pauvres égos de tous les maux pour en délester les politiques, leurs donneurs d'ordres, et notre passive et collective complicité
(que ce soit via la psycho-psycha, l'injonction de "citoyenneté"plan-plan : usager-consommateur, ou via nos "humbles" aspirations à la Lumière)
est effectivement très louche.

Quelques rares études sur les intérêts en jeu oeuvrant à promouvoir les courants "spirituels" les plus... tièdes, peuvent être trouvés sur le site du Monde diplomatique.
"La tentation bouddhiste en France", d'Alain Renon (décembre 97)
"Au nom de la liberté religieuse", de Bruno Fouchereau (mai 2001)
Et, plus étayé, sur le site du CAIRN, un article paru à la "Sociétés revues des sciences humaines et sociales", de Thierry Mathé : "politique du bouddhisme".
Etant précisé que n'y est visé que l'adaptation du bouddhisme à nos... égos.

Pour ne pas conclure, mais juste pour finir par un peu d'optimisme, un propos de Jean Reyor, faisant écho au Vishnu-Purâna qui déclarait : "Excellent, excellent est l'age de Kali !"

"Et nous qui avons cette foi, disons maintenant notre joie de vivre en un temps où les illusions sont tombées, où les mensonges sont apparus au grand jour, et avec une évidence telle que nous ne pouvons plus nous laisser prendre; alors que les hommes de bonne volonté ayant vécu dans d'autres ages et qui ne pouvaient voir encore les effets déjà contenus dans les causes pouvaient se laisser berner par des rèves dont le role véritable étaient de les détourner des voies de la sagesse, ... disons notre joie d'etre entrés dans la voie à un moment où certaines de ses obligations sont devenues si faciles, disons notre joie de vivre dans un monde où le renoncement et le détachement sont d'une pratique si aisée.
A quoi pourrions nous bien nous attacher, puisque nous avons déjà tout perdu ?"

QUI a peur de QUOI ?

Cordialement
aliboron.
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Re: La peur

Message  Logos le Sam 09 Jan 2010, 19:12

Bonjour

Quelques réflexions en vrac histoire de faire mon coming out...

Et cette crise les amènera a choisir consciemment entre les deux voies seules qui restent ouvertes :
l'action, bien entendu mais l'action sans espoir, en sachant bien qu'elle ne tend plus qu'à provoquer la destruction ou bien à l'opposé le détachement, une sorte de contemplation lucide qui ne tend plus qu'à accepter ladite destruction...

Je travaille pour après.
Après la purge.
Je n'ai pas à dénoncer mais à annoncer.
Dénoncer n'a jamais suffi.
L'indignation soulage les nerfs sans nourrir l'esprit.
Au contraire qui annonce juste par là même dénonce

Abellio

(Histoire que ce soit clair que je ne trouve pas la situation mondiale intolérable mais plutôt injuste et exacte... "L'équilibre est indépendant de tout préjugé individuel... La Nature est scrupuleusement juste" dirait Crowley... Le déséquilibre appelle le réajustement, c'est dans l'ordre des choses)

Je ne profère pas des menaces mais des promesses


Ekoué (La Rumeur)

L’application sociale et extérieure n’est que secondaire, et ce qui le montre bien, c’est qu’elle constitue seulement la "petite guerre sainte" (El-jihâdul-açghar), tandis que la "grande guerre sainte" (El-jihâdul-akbar) est d’ordre purement intérieur et spirituel.


René Guénon


Je n'encourage personne à recharger ainsi ses batteries, mais me permets juste de laisser supposer que le Bien auquel nous aspirons sur
ce site n'est pas en dialectique simpliste avec ce que nos égos définissent comme étant le mal, ou moins pire : l'incompatible-d'avec-nos-aspirations. Ni l'intérieur avec l'extérieur. Ni la contemplation avec l'action.
Je ne vois dans ces fausses évidences que de la "moraline" (Nietzsche) sécrétée par un platonisme aussi tenace qu'invisible, nous imposant un prêt-à penser initiatique ne faisant surtout pas de vagues ni dehors... ni dedans.


Peut-être s'agit-il, plus simplement de ne pas devenir résistant n'importe comment
Oui bien sûr... Deleuze disait "il n'y a pas d'avenir des révolutions, il n'y a que des devenir-révolutionnaire"...
(Et le commandant Marcos : "si ta révolution ne sait pas danser, ne m'invite pas à ta révolution")

Autrement dit la révolution ne doit jamais être faite sous le coups d'idéaux, mais sous l'effet d'un processus de vérité (Badiou) qui implique une inconnaissance... Processus qui implique également que le révolutionnaire entre dans la composition d'un Sujet qui ne préexiste pas à l'individu (un Nous) et qui actualise une vérité, qui est la seule à pouvoir être révolutionnaire (car la vérité compte tout le monde)... Bien sûr la puissance d'une vérité n'est pas totale ("le Bien est le Bien tant qu'il ne prétend pas rendre le monde bon"... Symbole de la vie sans vérité qu’il ne faut pas forcer pour ne pas aboutir à un désastre) et c'est pour ça qu'il n'existe pas d'avenir des révolutions...



Et parce que ça serait incomplet sans évoquer Zizek... (Extrait d'un article)

En quoi consiste la supériorité du christianisme sur d’autres formes de religion ? Zizek confronte, dans un premier chapitre, le christianisme à diverses formes de sagesses orientales, en particulier le bouddhisme zen. Notre philosophe soutient ainsi que le christianisme est préférable précisément parce qu’il sait se montrer intolérant et violent.
Là où la sagesse bouddhiste est capable de soutenir l’usage de la violence mais en la justifiant par le désir de rétablir la paix, le christianisme assume, avec l’Evangile selon Matthieu, qu’il apporte « non la paix mais le glaive »

Le christianisme est ainsi à même de déclencher la violence du geste libre, qui rompt et détermine. Il assume l’acte de la négativité pure, violent et amoureux (pensons au Christ chassant les marchands du temple). Zizek s’appuie ici sur Chesterton :

« L’amour désire l’individualité ; c’est pourquoi l’amour désire la division. L’instinct du christianisme est de se réjouir que Dieu ait brisé l’univers en petits morceaux […] Le centre divin du christianisme a projeté l’homme hors de ce centre [celui du cosmos païen] pour qu’il puisse l’aimer. […] Le christianisme est une épée qui sépare et libère. »

Le bouddhisme est ainsi assimilé, de manière volontairement polémique, à une doctrine qui, sous couvert de douceur, peut nous
asservir à la pire discipline collective aveugle. Zizek montre que des maîtres du zen ont pu soutenir le militariste belliqueux japonais, retrouvant dans leur sagesse et dans la guerre les mêmes principes de sacrifice de l’individu au tout. Le bouddhisme soumet l’individu à un ordre auquel il doit se plier en abandonnant toute subjectivité. Le christianisme, au contraire, affirme l’individu contre la totalité cosmique.

Violent, l’amour chrétien est individuel, subjectif. Par le christianisme, la vie éternelle dans le Paradis doit être niée et dépassée par la vie
temporelle, mortelle. Le processus hégélien de l’Aufhebung se déroule ici à l’envers : « Le Christ était d’abord, avant sa mort, un concept
universel (« Jésus-Christ le Messie ») et, par sa mort, devint un être singulier, « Jésus-Christ ». Ici, c’est l’universel qui est aufgehoben (dépassé) dans le singulier, et non l’inverse. »


Le lien entre la perversion et la subversion chrétiennes se noue ici : il était pervers pour Dieu de tenter Adam et de le pousser à accomplir le péché (pour qu’ensuite les hommes soient en dette par rapport à Dieu). Mais il était subversif de pousser ainsi l’homme à se libérer de l’éternité (celle-ci n’est-elle pas la plus étouffante des prisons ?) en accédant à la vie mortelle, qui vaut plus que la vie dans le jardin d’Eden. La Chute est donc bien une libération mais c’est la mort du Christ en Croix qui nous le fait comprendre : la mort du Christ répète la chute du Paradis et l’accomplit pour de bon. Si nous ne le voyons pas, selon Zizek, c’est que nous sommes encore dans le mauvais point de vue, celui d’avant la Chute.

Voici donc un premier aspect sous lequel le christianisme est révolutionnaire : il affirme, métaphysiquement, la puissance subversive de l’individu et, politiquement, son émancipation par rapport à tout ordre transcendant.
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Re: La peur

Message  aliboron le Dim 10 Jan 2010, 19:04

Bonjours à tous
et bienvenu à Logos,

Un peu surpris quand même par votre patchwork de citations "engagées" (?)...
Il y a longtemps que je n'ai pas eu d'aperçu sur ce qui est dorénavant censé nous tenir lieu de philosophie (Zizek, Badiou, etc) et je suis rassuré, fondamentalement elle n'a pas changé : "ses idées sont comme les ailes de l'autruche; elles lui permettent de courir, pas de s'envoler".

Abellio, devenu surhomme en charentaises et prophète laïc, se retrouve en compagnie de révolutionnaires d'opérette qui n'ont même pas eu le courage de faire les mêmes "erreurs" de jeunesse que lui.
Jusque là, pourquoi pas... du moment qu'il y a des petits-fours; mais il y a plusieurs énormités qui me défrisent quand même.

L'assimilation de la "situation mondiale" (exacte...tant mieux), à la Nature !!!
On croirait entendre Alain Minc, persuadant le bon peuple que le néo-libéralisme va de soi, son ORDRE des choses aussi inévitable que les phénomènes naturels.

Je passe sur la réquisition d'Aleister Crowley, à coté duquel Guénon a l'air de gauche, un peu moins quand meme que le sous-commandant Marcos... pour en arriver à Deleuze, dernier fossoyeur des symboles suscitant ici notre attention (voir plus...). Le seul souci c'est que la stratégie utilisée pour se faire s'autodétruit par la même occasion (voir Jean Borella : la crise du symbolisme religieux).

Ne reste plus alors que des effets de manche, qui n'engagent à rien, ne dégagent de rien et ne procurent à ses athlètes, qui s'obstinent à professer ce qu'ils ne vivent pas, que des bonnes places... du coté du manche.
Pas fous les zozos...

SlavojZizek, dont j'imaginais naïvement la puissance subversive de l’individu et, politiquement, son émancipation par rapport à tout ordre transcendant... s'est présenté en 1990 comme candidat du parti Démocrate libérale slovène.
Why not ...
Sans doute pour vérifier, au péril de sa singularité critique, intellectuellement "révolutionnaire"... votre propos :
"Autrement dit la révolution ne doit jamais être faite sous le coups d'idéaux, mais sous l'effet d'un processus de vérité (Badiou) qui implique une inconnaissance... Processus qui implique également que le révolutionnaire entre dans la composition d'un Sujet qui ne préexiste pas à l'individu (un Nous) et qui actualise une vérité, qui est la seule à pouvoir être révolutionnaire (car la vérité compte tout le monde)... "

En même temps il obtint une reconnaissance internationale avec la parution en anglais de son premier livre, The Sublime Object of Ideology. Depuis lors, il n'a cessé de développer son statut d'intellectuel étranger et de non-conformiste au ton provocateur.
Nul doute que les damnés de la terre se refilent ses ouvrages au fin fond des bidonvilles ou des guérillas...
Je respecte; à chacun sa mission.

Mais en revanche je ne peux pas suivre ses élucubrations sur la différance entre bouddhisme et christianisme. Où a-t'il bien pu pécher ses informations sur ces deux traditions pour en arriver là ?
Coté bouddhisme, on se croirait dans un n° spécial de "ça m'intéresse", mais à tirage limité aux seuls membres de l'Opus Dei. Coté chrétien, je continue de chercher....

Le must : Par le christianisme, la vie éternelle dans le Paradis doit être niée et dépassée par la vie
temporelle, mortelle. Le processus hégélien de l’Aufhebung se déroule ici à l’envers : « Le Christ était d’abord, avant sa mort, un concept universel (« Jésus-Christ le Messie ») et, par sa mort, devint un être singulier, « Jésus-Christ ». Ici, c’est l’universel qui est aufgehoben (dépassé) dans le singulier, et non l’inverse".


Je passe sur la Chute (felix culpa, disait St Augustin), pouvant effectivement permettre à quelques-uns de passer d'une perfection passive, à une participation active à la Vie, en Dieu...
(ce qui se trouve quand meme à des années-lumière du progrès version Zizek où le Sujet, aussi singulier soit-il, finit toujours par se retrouver, une chute plus loin.... avec ses semblables à faire la queue devant la caisse d'un supermarché); pour m'étonner de l'inversion hégélienne qui suit, passant de l'universel au singulier...

N'importe quel historiens des religions, même amateur, même athée, même le plus obtus (et on en manque pas) sait que Jésus devint le Christ. Pas l'inverse !!! Je vous passe les détails de ce devenir, la perversion et la subversion n'y retrouveraient pas leurs petits.


Je peux comprendre ce besoin de faire cautionner à tout prix notre pauvre singularité (la liberté : pourquoi faire ? nous demandait Bernanos), mais j'ose supposer que, passée l'adolescence, le problème peut être en bonne partie résolu.

Bref, je suis désolé de faner votre florilège, d'autant plus que vous sembliez apprécier mon post précédent, mais je finis par croire que ce n'étais pas pour les bonnes raisons. Pas grave, d'autant que mon propos ne visait pas à opposer, mais à préciser.

Mille excuses à Aube Aurore de squatter ainsi son fil, je promets de l'enrichir pour de vrai sans tarder.

Cordialement
aliboron
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Re: La peur

Message  Logos le Dim 10 Jan 2010, 21:42

Non pas de souci...

Mais j'aimerais quand même qu'on discute des idées... Pas d'engagement politique, de la reconnaissance internationale de Badiou, pas des erreurs de jeunesse de Abellio, des mystifications de Crowley, ou de Zizek qui se la joue radical chic...

Si je comprends bien tu penses que Jésus a existé, historiquement ? J'en doute (mais sans certitude)


Je peux comprendre ce besoin de faire cautionner à tout prix notre pauvre singularité (la liberté : pourquoi faire ? nous demandait Bernanos), mais j'ose supposer que, passée l'adolescence, le problème peut être en bonne partie résolu.

Voilà... Alors, dis moi pourquoi enterrer notre "pauvre" singularité ? (Si je t'ai bien compris)

Ce que j'appréciais aussi dans ton post c'est que tu rappelles que "les soufis, semble-il, n'excluent pas non plus le monde phénoménal de la vie spirituelle"... Et je crois que ça passe nécessairement par une redéfinition du Sujet... Pas de Sujet (pas d'ego), pas d'engagement dans le monde phénoménal... Et je parle d'un ego bricolé bien sûr ; le Sujet dont je parle ne renvoie pas au "je" ordinaire (c'est pour ça que j'ai écrit : entrer dans la composition d'un Sujet)

On croirait entendre Alain Minc, persuadant le bon peuple que le néo-libéralisme va de soi, son ORDRE des choses aussi inévitable que les phénomènes naturels.
Ah tu fais des blagues... Non non ça veut juste dire qu'il n'y a rien d'intolérable là dedans


Dernière édition par Logos le Dim 10 Jan 2010, 22:06, édité 1 fois
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Re: La peur

Message  Trinity le Dim 10 Jan 2010, 22:05

Bonsoir.
Mais j'aimerais quand même qu'on discute des idées...
Pourquoi pas ?
Mais ce sujet-ci est dédié à "La peur".
Attention à ne pas déraper !
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Re: La peur

Message  Logos le Dim 10 Jan 2010, 22:08

Si on se demande QUI a peur, c'est dans le Sujet...
Enfin je vous laisse en juger...
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Re: La peur

Message  Trinity le Dim 10 Jan 2010, 22:37

Pas de problème. Du moment qu'il n'y a pas de gros dérapage, et que les développements restent bien centrés sur l'objet du débat, c'est OK.
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Re: La peur

Message  aliboron le Dim 10 Jan 2010, 23:02

Soit, discutons du Sujet (individu, personne, etc...) mais dans un autre fil.
Je vous laisse l'ouvrir.
Cordialement
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Calcédoine : Cet autre fil a été créé dans
la section Spiritualités - Sujets variés
sous le titre Super Ego.
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Re: La peur

Message  pluviose le Lun 11 Jan 2010, 23:18

A moi qui ne suis pas familiarisé avec les débats d'idées de haut vol, et en particulier avec la philosophie (que je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer en face), certaines argumentations ci-dessus me paraissent un petit peu capillotractées. Je suis bien incapable de dire si ces messieurs Minc, Zizek, Chesterton, Abellio, Deleuze, Badiou, Hégel tiennent ou non des propos adéquats. Mais puisque le débat sur la peur se tourne aussi vers le christianisme, je m'interroge sur le rôle de celui-ci dans notre sujet.

Le christianisme a longtemps prétendu gérer les consciences par la peur et l'effroi en mettant en scène un Dieu vengeur, colérique, intervenant avec force, magie et prodiges pour punir les humains qui osaient désobéir… au clergé ! Dans ce cadre, il est alors difficile de dissocier la théologie de la politique, puisque l'institution Eglise se pose en tant qu'organe de gestion des populations au service du pouvoir en place. L'image de Dieu que l'Eglise catholique propage au cours du Moyen Âge est celle de Jupiter Tonnant, prompt à foudroyer le délinquant, ou celle du "Dieu de Moïse" qui détruisit l'armée de Pharaon en déplaçant la mer, en envoyant des colonnes ardentes, des sauterelles, des maladies, des plaies diverses en Egypte etc. Ce Dieu-là est un Big Brother avant la lettre, sachant tout, voyant tout, disposant d'un réseau d'anges-espions plus efficace que le Mossad. Cette religion-là, basée sur la peur, obtient sans trop de problèmes la soumission des "brebis du Bon Pasteur".

Bêêê, bêêê… Laissez-vous tondre pour être sauvés.

L'idée d'une religion détachée de la "crainte de Dieu", une relation au divin faite d'amour partagé n'émerge que récemment dans les populations de "fidèles". Non pas qu'il n'ait pas existé de tout temps un petit nombre de gens éclairés, initiés, capables de percevoir cette dimension d'amour dans leur relation au divin, mais les siècles de conditionnement des peuplades par le biais d'un enseignement perpétuellement orienté dans l'idée de la soumission ne permettaient pas à un grand nombre de "rebelles" de se détacher de cette idéologie de peur.

Aujourd'hui, l'Eglise ne fait plus peur (certains de ses dirigeants, oui, mais ce sont des cas ponctuels). Cependant, on voit d'autres croyances se structurer et réactiver ce terrorisme des consciences. Et là, je persiste à dénoncer les fraudes scientifiques par lesquelles certaines autorités ré-instillent la crainte, la peur, dans les populations, comme je le faisais dans le fil CheminCroisé L'écologie, religion de demain. Gaïa, notre mère-planète, devient le nouveau Dieu à respecter (là je suis d'accord) et à craindre (là je ne marche plus). Il nous faudrait craindre ses colères futures comme le volcanisme latent à Yellowstone, ou la surchauffe climatique à cause du péché de refus des écotaxes, ou inversions des pôles, ou la montée des eaux de la Mer Rouge (épisode II), etc.

Peurs et croyances entretenues font souvent bon ménage, non ?
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Re: La peur

Message  aliboron le Sam 16 Jan 2010, 15:47

Bonjour à tous,

Charly : A la base de toutes peur, il n'y a que la peur du corps-égo de disparaître

Abbé-pierre : Avoir peur, c'est contre-productif.
Soit ça nous fait reculer (fuite), soit ça nous empêche de progresser (immobilisme).

Il est essentiel de prendre conscience de l'importance de la peur dans nos motivations. De cette prise de conscience lucide peut résulter une capacité de réaction nouvelle, moins irrationnelle, plus "performante".

"Je verrais même la maîtrise de la peur comme une voie initiatique"

Chevre : Par ailleurs, certains témoignages de mystiques ne cachent pas, me semble-t-il, la 'peur' éprouvée par le 'voyageur au bout de la nuit (obscure).
Ainsi, la peur ne semble pas incompatible avec certaines expériences 'métaphysiques'. (Au contraire?)

Calcedoine : La peur est un instrument capital pour l'égo.
Grâce à la peur, il sait empêcher l'individu d'évoluer vers la générosité et la spiritualité, surtout si celle-ci conduit à une re-fusion au divin (et donc à une perte de l'identité).

Aube aurore : Est-ce une forme d'homéopathie visant à guérir le mal par le mal ?

Vos différentes interventions, particulièrement la dernière rapportée, "homéopatik" m'ont donné envie de mentionner un autre rapport possible à la peur.

On le trouve énoncé par exemple dans le Vijnana Bhairava tantra :
"...dans la terreur et l'anxiété ou quand on surplombe un précipice, lorsqu'on fuit le champ de bataille, (...), la condition faite d'existence brahmique se révèle".

Approche tantrique donc, avec le sens "pragmatique" qui caractérise cette adaptation de sagesses antérieures à notre époque tourmentée mais riche en opportunités si l'on s'affranchit des "morales", garde-fous plutôt nécessaires aux "contrats-social", mais facheusement hors-sujet dès qu'on aspire aux noces du ciel et de l'enfer, comme disait William Blake.

Pour celle du champ de bataille, par exemple, voir ce qu'en éprouva Ernst Junger et qu'il relate dans "orages d'acier". Il ne s'agit plus d'une maîtrise "héroïque", mais d'un déchirement des apparences, mise à nu de l'au-dedans par la terreur... révélant au "patient" que le monde est identique à l'essence.

Le tantra, d'où j'extrais cette "technique" en rapport avec ce fil, la décline sur bien d'autres modes que la seule peur, nous proposant "d'outrepasser à chaque instant tout ce que nous sommes, tout ce que nous faisons". Ce, sans aucune considération morale plus ou moins "spiritualisante". On fait, ici, feu de tout bois. Comme y invitait Saint Augustin par exemple : "A l'instant-même où au mot de vérité tu es comme saisi par un éclair... demeures-y si tu peux !"

M. Bruno de préciser : "L'effet de l'instant dépend de la capacité de celui qui l'éprouve à se détacher de l'impression qui l'a suscité et à rompre avec la pensée dualisante. S'il tourne court chez la plupart, c'est qu'ils ne savent pas 'intérioriser, se jeter tout entiers dans l'étroite brèche, porte du nirvikalpa".

On n'est pas dans la méditation (qui n'en est pas pour autant à rejeter), mais dans un usage "violent", ardent, de l'intention, de l'intuition intellectuelle "pure".

L. Silburn, sur cette "faculté" nommée bhavana par nos tantrikas, rapporte qu'elle
" n'est au fond qu'une forme de la pure énergie considérée en son indétermination; c'est pourquoi elle réside dans les aspects les plus variés de cette énergie : sur le plan de la connaissance elle se manifeste comme la saisie intuitive globale et non développée qui annonce l'illumination;
ou à un niveau inférieur, comme une représentation dynamique et vague de l'acte à accomplir.
Sur le plan de la volonté, elle est intention première, ébauche de l'acte, "propension vers";
sur le plan de l'imagination, conscience imaginante dans l'exercice de son acte, alors que l'image va surgir."

Aussi, je ne crois pas vos points de vue sur la peur et sa "maitrise" suffisants d'un point de vue à visée "initiatique". Rien de commun avec une thérapie, aussi nécessaire puisse t'elle s'avérer parfois. Un égo en bonne santé (aussi "farfelu" puisse t'il sembler par rapport à la norme) est un préalable en cette voie.

Car, pour en revenir aux énoncés hermétiques appliquant cette intuition muscléeà leur niveau, ainsi que Zozime le rappelle : "Il faut comprendre que nous avons un travail terrible en voulant réduire à une essence commune les Natures, l'individuelle et l'universelle".
Soit comme le prolonge J. Boehme : "l'être se libère de la mort par une agonie qui s'accomplit dans la grande angoisse de l'impression qu'est la vie mercurielle".

Il s'agit du contact avec le "venin", force dissolvante qui brise les essences finies. Pour ressusciter le vivant, il faut que la mort meure.

Ainsi l'opération nécessaire, pour abstraite qu'elle paraisse, s'effectue via le corps; ce dernier malgrè les apparences (et le Védenta) n'a rien à voir avec le vilain égo.

La racine du problème se trouve à un niveau beaucoup plus "viscéral", il s'agit "d'exalter la puissance divine que possède la nature humaine, analogue disaient les Orphiques, à celles des Titans. Mauvaise, comme celle de leurs ancètres fabuleux, mais, qui n'en gardait pas moins, dans ses profondeurs, un peu de la substance surhumaine absorbée par ces êtres fabuleux". (R. Alleau).

Boehme encore, affirme : "Dans cet ange défaillant qu'est l'homme, le corps engendre l'âme. Et la chair, même si elle n'est pas esprit, est la mère de l'esprit".

Développement : "C'était le corps lui-même qui devait, en quelque sorte réinventer complètement son image, comme la conscience son langage, ce à travers les épreuves de cette nouvelle naissance". (R.A.)

"C'est donc le sens de l'éternité qui est l'enjeu du combat, car la Vie elle-même, dans toute la plénitude de son rayonnement, demeure inaccessible à l'être enchainé par l'angoisse aux terreurs primordiales et comme cellulaires de son corps". (R.A.)

Pour finir, un avis différent de celui énoncé par Pluviose : "L'idée d'une religion détachée de la "crainte de Dieu", une relation au divin faite d'amour partagé n'émerge que récemment dans les populations de "fidèles". Non pas qu'il n'ait pas existé de tout temps un petit nombre de gens éclairés, initiés, capables de percevoir cette dimension d'amour dans leur relation au divin, mais les siècles de conditionnement (etc...)"

Je ne dis pas qu'il a tort, mais que réduire la crainte et l'amour à des considérations platement sociologiques d'un coté, et mièvre de l'autre (all we need is love ?) ne contribue pas à laisser entrevoir ce que désigne réellement ces deux termes.

"Il faut savoir que quant à son essence, l'être humain n'est pas transformable par l'homme, et que ses pouvoirs s'arretent, au-delà du plan des apparences physique, morales et intellectuelles, à une limite infranchissable. C'est là que commence un ordre différent, l'ordre spirituel, où agissent des forces non plus humaines mais universelles.
Ce que nous nommons la "Puissance de Dieu" et "l'amour", sans en connaitre la nature, sont des formes de la même attraction spirituelle. Ce que nous redoutons, à juste titre sous le nom de la "Puissance du Diable" et de "la haine" , dont nous ignorons aussi la signification réelle, sont les formes de la même répulsion qui nous éloignent indéfiniment de la vérité.
L'homme est libre, spirituellement, de s'ouvrir et de se laisser posséder par ces forces non-humaines qui, seules, peuvent changer essentiellement sa nature, soit en le faisant progresser vers la lumière, soit en le faisant regresser de son état humain vers un état infra-humain." (R. A.)

En cadeau (flippant si possible... ):

"Terribles et sombres retentissent les nuages d'Anahata sur ces trois planches.
La conscience, assoiffée, tournoie dans le ciel,
sans cesse". (poème tantrique).

Cordialement

aliboron.
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Re: La peur

Message  Logos le Sam 16 Jan 2010, 15:52

Il s'agit du contact avec le "venin", force dissolvante qui brise les essences finies. Pour ressusciter le vivant, il faut que la mort meure.

Magnifique (comme tout le post d'ailleurs)... C'est la définition du sentier empoisonné...
Se frotter la gueule aux limites pour qu'elles partent en fumée histoire de pouvoir danser tout nu comme une étoile de chair dans la nuit

Ainsi l'opération nécessaire, pour abstraite qu'elle paraisse, s'effectue via le corps; ce dernier malgrè les apparences (et le Védenta) n'a rien à voir avec le vilain égo.

"Le Réel finit toujours par s'offrir par épreuve du corps" - Badiou

Le Réel on sait qu'on s'y frotte quand ça fait mal...

Un ami qui parle de ce sentier des poisons...

Le sentier empoisonné constitue une forme de tentative d'intoxication volontaire dans le but de se déconditionner des formes normatives d'intoxications... Un Devenir-Humain qui est une ligne de fuite (et qui pour être réellement fécond doit se muter en processus de Vérité sous le coup de tonnerre de l'Evénement qui est la Grâce du sentier empoisonné) et un flux d'intensité qui a des yeux et un coeur rivé sur le Vivant...

Le sentier empoisonné... Et c'est un putain de paradoxe, se pose comme un processus de désintoxication... Un moyen sans fin qui fait du corps de l'homme le laboratoire ou par delà les conventions morales et normatives une mutation radicale est à l'oeuvre... Machine de guerre nomade au service des processus de vérité...

Ouvrir les yeux sur les capacités de mutation de l'individu, du sujet lorsqu'il choisit lui même de s'administrer les différentes formes de poisons implique une discipline de fer et surtout un art de la tempérance toujours reconsidéré car comme le laisse entendre la sentence de La Rochefoucauld "Ni le soleil ni la mort ne peuvent se regarder en face"...

« des expérimentateurs d’une autre sorte, déjouant les prévisions, traçant des lignes de fuite actives, cherchant la conjugaison de ces lignes, précipitant leur vitesse ou la ralentissant, créant morceau par morceau le plan de consistance, avec une machine de guerre qui mesurerait à chaque pas les dangers qu’elle rencontre. » - Deleuze en appelant au peuple à venir
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Re: La peur

Message  Logos le Sam 16 Jan 2010, 19:05

Et il faut insister aussi sur le fait que les "poisons" ne sont pas que des substances psychoactives... Il s'agit aussi de situations, de théories, de pratiques, de rythmes et de représentations, d'affects de percepts et de concepts, de fluides corporels et de paysages... Et comme il a été souligné, les moyens utilisés même s'ils sont sans finalité pré-définie se valident par un excédent de force et de joie qui sont les traces visibles que des choses sont en train de se passer et que les passions tristes fondent comme neige au soleil...
(El amigo)

Sans aucune considération morale plus ou moins "spiritualisante". On fait, ici, feu de tout bois.
Et pour la remarque sur le spiritualisant et ses pseudo commandements, certains parlent de "fuck spirituality, let's groove" (avec affection)... Le groovisme n'est pas un humanisme et c'est le royaume des Sens et de l'érotisme
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Re: La peur

Message  Logos le Sam 11 Juin 2011, 22:56

" Si tu es incapable de soutenir mon regard, rends-moi mon coeur "
~ Anonyme soufi du Penjab ~

Citation utilisée par Jean PAPIN Page 159, in :
" TANTRA et YOGA " .
De la volonté personnelle au non-faire

Extraits :
" A la concentration, au contrôle du souffle et à l'emploi délibéré du sexe, nous pourrions ajouter les pratiques consistant à utiliser la peur, à vivre intensément d'une façon concrète ou en imagination des situations périlleuses et émotionnellement dramatiques, dans les dispositions de la vie ordinaires, à affronter des entités redoutables capables, dans les dispositions de la vie ordinaire, de nous rendre fous ou de nous tuer de frayeur. Toutes les émotions fortes, terreur, contact avec la mort, jouissance sexuelle longtemps retenue ont, quand elles atteignent leur point culminant, la propriété de pouvoir arrêter le souffle . Et c'est au moment de la suspension de la respiration que l'arrêt de la pensée, l'expérience du vide et l'unification ont les meilleures chances de se produire. "... (p 156-157)


" Vaincre la peur est toujours une condition essentielle à la réalisation. Et toute peur, à des degrés divers, est peur de la mort. Il ne sera donc pas inutile de nous mettre de temps en temps et volontairement en danger de mort pour éprouver la mort et la dissoudre. Mais pas sottement, jamais par bavardage ou par goût malsain des expériences fortes car la mort, profitant de notre présomption ou de notre caprice, nous saisirait à coup coup sûr. Il faut sans morbidité s'habituer à elle. Ne pas y penser ou y réfléchir, cela ne sert à rien, mais chercher à la voir au plus près de soi et se servir de l'émotion intense que suscite sa présence pour sauter au-delà. Les exercices de 'pranayama' où l'on pratique des rétentions prolongées du souffle à la limite de la syncope, ou ceux dans lesquels on parvient à l'arrêt complet de la respiration (pendant plusieurs minutes voire des heures), sont des exemples caractéristiques d'approche contrôlées de la mort.
Les tantriques emploient en outre de nombreuses et troublantes visualisations pour approcher des états aussi critiques, développant l'imagination magique jusqu'à l'épouvante ... " ( p 157)
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Hommage à la peur

Message  Logos le Jeu 15 Sep 2011, 13:06

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Re: La peur

Message  Calcédoine le Lun 03 Oct 2011, 19:21

Hélène Naudy nous a aimablement autorisés à reproduire
sur notre forum le superbe texte découvert ci-dessus par Logos.
Les autres textes de cet auteur sont disponibles sur ce site :
@ www.ecoutelevent.fr
HOMMAGE A LA PEUR

La peur.
Hum, l’enfant est née avec. Son corps imprégné.
Elle a été sa compagne.
Non, son ennemie. Je craignais de plus en plus d’avoir peur.
D’être à nouveau paralysée par ma propre négation qu’alors je ne pouvais nommer comme telle.
La peur.
Terrée là, dans mon ventre, se réveillant au moindre oubli de moi-même…
Comme je me suis oubliée…
Et les questions revenaient, revenaient, tant elles restaient sans réponse :
« A quoi tout cela sert-il ? »
« Qu’est-ce que je fous ici ? »
« Pourquoi vivre si l’on souffre chaque seconde de ne pas savoir, de ne pas comprendre, de ne pas saisir ce qu’est le réel. »
« Bordel, où est le réel ? Qu’est-il ? »
La perception était telle que le monde subtil n’était pas différent du monde matériel. Ils étaient perçus pareillement. Et je pressentais bien que mon entourage ne considérait que le monde tangible. Etais-je folle ? Avais-je des hallucinations ? Où se situait le réel ?
Voilà la grande peur qui me terrorisait.
Ce que je percevais était systématiquement mis en doute. Même l’arbre que je voyais, jusqu’à la table sur laquelle nous servions le repas. Qu’est le réel ? La question revenait, restait sans réponse.
Peut-être que ce mur je peux le traverser ? Si je ne suis pas réelle, si mon corps n’est qu’atomes. Et ces atomes, pourquoi sont-ils unis les uns aux autres ? Pourquoi forment-ils un corps ? Pourquoi de même les atomes de cet arbre sont-ils unis les uns aux autres et forment-ils cet arbre ? Pour quelle nécessité ? Tout cela est si inutile ? Bien avant même l’hypocrisie, la convoitise, la jalousie, l’esprit de compétition entre les hommes, bien avant la haine et les critiques, tout cela est si inutile. Et puis, réellement, qui suis-je ? Car je ne suis pas dupe. Je sais que je ne suis pas ce corps, ce mental, cette personnalité. Je le sais. D’où le sais-je ? Je ne sais pas mais je le sais.

A part cela, rien, je ne comprenais rien.
Je ne voyais aucune réponse sérieuse, je dirai même scientifique.

A seize ans, Jean Klein me donnera des éléments de réponse. Oui, des éléments parce qu’elles seront uniquement intellectuelles et aucunement vécues. Pour cela, j’attendrai mes vingt-huit ans. Là, je devrai regarder de près cette peur viscérale. Je devrai ? Oui, car je ne me permettrai plus de passer à côté, de faire celle qui sait.

Le savoir intellectuel (non-dualiste comme psychologique) bien qu’il m’ait permis de ne pas aller au suicide, ne me permettra pas d’être en paix. Oh, j'en aurai bien conscience : il n’était qu’une béquille pour ne pas sombrer dans un abîme que je ne pouvais ni ressentir ni regarder en face alors agée de seize ans.
Alors oui, les peurs se manifesteront, non pas à nouveau, car elles ne me quitteront pas, mais là, elles se manifesteront et je les laisserai se manifester. Je ne résisterai plus.
Des angoisses insoutenables, à ne plus savoir où je pouvais m’asseoir, où je pouvais me poser, aucun endroit extérieur où je pouvais ne serait-ce que superficiellement me sentir en paix , car aucun endroit intérieur où je sentais même un soupçon de paix.
Malgré le fait que je voyais cette peur, elle était encore trop monstrueuse, gigantesque. Un titan.
Des allées et venues, immersion, repliement compulsif, anesthésie du mental, neurones tétanisés, membres inertes, aucune notion de réalité. Où est le réel ? Qu’est-il ?
Pffffffffff
sais pas.
Allées et venues… Combien ? Là non plus, je ne sais pas. Peu importe.

Pourtant, pourtant
je pressentais qu’il m’était possible…

Dans un instant vide d’intentionnalité, je me souvins : être là avec ce qui se présente…

Je voyais : le mental avait peur. Il ne pouvait pas mourir (je me suis demandée, en relisant ce passage, si je ne m’étais pas trompée de verbe : ne pouvait-il pas ou ne voulait-il pas mourir ? Mais c’est bien cela : il ne pouvait pas mourir), malgré son désir intense d’être en paix et de se fondre dans le non mental je suis. Etre avec… Dans l’instant, je me rendais compte que tout cela restait conceptuel, intellectuel, oui, toujours mental : plus la peur était grande, plus le mental se cramponnait. Il tenait. J’étais dans une impasse, bloquée par mon désir d’en finir avec cette peur.

Soudain, le regard s’éclaira par cette compréhension vivante : "bloquée dans mon désir d’en finir avec cette peur."

Là, je venais de me rendre compte que par ce désir d’en finir je refusais cette peur.

Oui, je la refusais. Cela je le notais. Et après ? Je ne savais pas, n’avais aucune intuition de comment me sortir de cet endroit.
… Ah, je voulais encore m’en sortir. Mais oui, c’était tellement à vif. La peur envahissait mon corps et mon regard au point d’avoir la nette impression que le visage allait exploser.

Par une impulsion venue de je ne sais où, je me levai, mis mes chaussures, mon manteau et partis me promener. Je marchai dans le parc d’à côté. C'était l'automne, je m'en souviens. Je regardai les arbres, l’herbe.

Les arbres.

… ça se rappela à moi : ressentir

Etre avec ce « je ne sais pas » sans surimposer une idée qui le masquerait : se familiariser avec lui, sans désir de faire disparaître cette peur qui me taraudait. Sans surimposer. Sans surimposer. A nouveau, je me rendis compte : c’est bien mon refus qui me coupe de cette peur, refus provoquant cette surimposition inconsciente : « Je veux éliminer ce trouble à tout prix ».

Là, à cet instant précis, les concepts s'envolèrent, imprégnée du
« Je ne sais pas » est l’ouverture à la disponibilité.

Je le sentais là, sur le vif.

Je le sentais là : cette disponibilité se rappelait à moi sans relâche.

La peur revint. Immédiate, brutale, toujours aussi vive, titanesque.

Cette fois-ci, je ne dialoguai pas, je n’essayai pas de comprendre. j’écoutais la peur… Sa vibration, vidée de toute idée mentale. Dans le ventre, la tête, les yeux, ça se propageait dans le corps, ça séparait le cerveau droit du cerveau gauche, ça séparait les cellules les unes des autres qui s’entrechoquaient et conditionnaient le mouvement de panique. Une pensée vint, fulgurante : « La peur désunit ». Une pensée qui laissait libre, surgissant de la vision non encombrée, sans projet, sans résidu. « La peur désunit », non pas conceptuellement, non, non. Perçu. Perçu. Quelque chose qui surgit et meurt dans l’instant.

Je devins regard, sans centre, sans lieu qui désire mémoriser la saveur de ce surgissement.

Je devins perception… Disponibilité, discernement, lucidité et abandon dans le même instant.

Soudain je vis : il n’y a plus de séparation entre moi et la peur. Il n’y a plus de séparation parce qu’il n’y a plus de refus.

La peur se dissolu. Je, ne faisait rien.
« Je » ? Il n’y a personne.
Et pourtant, et si totalement présente.

Seulement une paix immense et silencieuse.

La vie même. Là.
La vie même en corps, en discernement, en absolue présence.
Là, je pouvais dire, parce que perçu : Je suis.
Sans plus de question, parce que la réponse était totalement incompréhensible pour le mental et absolument vécue comme totale : la vie est. Je suis.
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Re: La peur

Message  Kima le Mer 21 Déc 2011, 18:55

Bonsoir à toutes et tous,

C'est très sympa, très intéressant, tout ce qui précède. Mais pour qui n'a jamais connu la peur, ça fait tout bizarre...

Dans ma vie, j'ai fait des trucs quelque peu délirants (i.e. entraînant un danger de mort rapide). J'ai failli me crasher en bateau en mer. Gros souci dans le maquis en Corse. J'ai fait des trucs de dingue avec ma jument, qui faisaient vraiment peur à mes amis cavaliers. Je me suis retrouvée trois fois en face de pistolets. Je me suis fait tirer dessus au fusil de chasse par des braconniers, alors que je me promenais à cheval en forêt. Lors d'une maladie grave, je ne suis pas restée devant les portes de la mort, je suis bel et bien entrée dans son vestibule. C'est non exhaustif.

Mais jamais ne s'est produite cette réaction qu'on semble nommer peur.

Quant à la peur "métaphysique", je crains bien de ne l'avoir non plus jamais ressentie. S'il existe des entités dangereuses, je ne suis pas sans capacités de réaction (apprivoisement). Quant à avoir peur de l'Unique ? Ça dépasse mon entendement, certes limité. La "Peur de Dieu" m'a toujours semblé une fable facile à manipuler pour abrutir les foules. Et si je devais réellement avoir peur de l'Unique, alors je l'implorerais de m'accorder la Seconde Mort !
Mais, n'ayant encore jamais connu la peur, je m'interroge.

Ça me rappelle un conte de Grimm, tiens, en y repensant, "Histoire de celui qui s'en alla apprendre la peur" (Tome I des "Contes Merveilleux").
Peut-être cela se produira-t-il un jour, mais est-ce souhaitable ? J'en doute, pour ma part.

Que l'Etoile brille sur le Monde !
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Re: La peur

Message  Trinity le Jeu 22 Déc 2011, 18:05

Bonjour Kima,

Voici un témoignage particulier, très intéressant : une personne qui n'aurait jamais connu la peur, ce n'est pas courant. Même petit enfant, n'aurais-tu pas connu la peur de tomber, la peur du noir total, la peur d'un animal impressionnant, la peur d'un adulte violent, la peur du monstre tapi sous le lit, ... ? Jamais de cauchemar ni de peur due à un conte terrifiant où sévissent sorcières ou ogres ?
Horreur

Je suppose donc que tu éprouves quelque difficulté à imaginer ce que la peur puisse être, non ?

Tu sembles aussi évoquer une NDE. Je comprends bien qu'après un tel événement, bien des peurs soient abolies (les témoignages en ce sens sont assez nombreux). Mais avant cet épisode ? Vraiment rien ?
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Re: La peur

Message  Kima le Ven 23 Déc 2011, 06:18

Bonsoir, Trinity, ainsi qu'à toutes et tous.

Non, je n'ai pas (sous réserve de soucis de mémoire ou d'occultation extrême) connu de peurs enfantines. Le noir ? je suis un animal de nuit. En hauteur, j'ai le vertige, mais ce n'est pas de la peur, juste un problème d'oreille interne : je "dévisse", et changer une ampoule au plafond est une épreuve. Et il n'y a jamais eu de monstre sous le lit ; le pauvre aurait d'ailleurs été fort ennuyé, je gage : à tort ou à raison, la paranoïa régnant dans mon milieu familial m'a laissée très jeune armée comme un porte-avions ! (beaucoup plus tard, j'ai déposé armes et boucliers, mais ceci est une autre histoire).

Toutefois, prudence et vigilance sont légitimes, à mes yeux, car comme le souligne Sakado Wan, la vie ordinaire est pleine de dangers bien réels. En avoir conscience ne signifie pas que doive se déclencher une série de réactions psycho-physiologiques incontrôlées, aboutissant à des réactions inadéquates.

On dirait que mon "programme de base" (si une telle chose existe) ne permet qu'une accélération considérable des mouvements, et un accroissement conséquent de l'attention, en situation critique. Une des racines de la peur, pour moi, est ce qu'on nomme "peur de la mort". Je n'ai jamais ressenti cela. Soit je disparais, totalement, soit l'Aventure continue. Et comme le découvre MZB dans "La cité mirage", ce n'est pas la mort qui fait souffrir, mais l'agonie (bel effort du Darkmoon Circle !)

Lorsque, à l'hôpital, je me suis sentie "partir", j'en ai eu claire conscience, et la seule réaction a été "bon, là c'est parti, je suis en train de mourir". Après la perte progressive des "consciences" (Bardo Thödol), les seuls sentiments restants étaient une intense curiosité, et une grande compassion pour les gens. Explique qui pourra...

Je puis, ayant côtoyé des gens ayant peur, imaginer ce qu'ils ressentent, mais seulement approximativement.
Est-ce que je suis inconsciente ? Est-ce que je me suis déjà assez confrontée à la peur dans une vie précédente ? Je ne saurais le dire. En situation critique, voire extrême, je passe en "état d'urgence". Grand calme froid, actions adaptées, aucun sentiment, réflexes rapides, concentration totale. Je n'y suis pour rien : c'est un basculement automatique.

Toutefois, pour tenter d'étendre un peu le débat, j'ai pu constater l'effet dévastateur qu'a la peur en situations critiques, et j'estime qu'il est du devoir de tout un chacun de développer les postures et les mots qui font du bien, qui apprivoisent la peur de l'autre, qui diminuent sa souffrance. La peur est une horreur, qui peut détruire les meilleurs...(*)

Pour être honnête cependant, il est une chose qui me fait peur, mais j'ai toujours refusé de me trouver dans cette situation : devenir "un faux prophète" comme les nomment les évangiles. Ca, c'est l'horreur.

Voilà, je constate que je ne t'ai pas répondu directement, et je te prie de m'en excuser. J'ai surtout laissé mes doigts courir sur le clavier. De tout ceci, le plus important pour moi n'est finalement pas d'imaginer ce que ressent celle ou celui qui a peur, mais bien de tenter, parfois vainement, de prendre sur moi une partie de son fardeau. En quatre mots : ma démarche est lunaire.

Que l'Etoile brille sur le Monde !
Kima

(*) Voir les travaux de Bettelheim sur les causes, les conséquences et la manière de traiter l'autisme.
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Re: La peur

Message  Chèvre le Ven 23 Déc 2011, 09:35

Salut Kima
Tu ne connais pas la peur, ça semble établi (à part la peur d'être un faux prophète, ou fausse prophétesse).
Mais tu t'es peut-être déjà demandé si ce manque de peur n'était pas... un manque, en effet ? Une sorte de handicap?
Tu ne parles que de peurs matérielles (flingues, tomber de cheval, vertige etc. d'ailleurs c'est vrai que ça fait peur !), et aussi de la peur de Dieu, et enfin de celle de "devenir un faux prophète". Mais comme tu le subodores, il y a des choses pires que la peur des dangers du monde matériel. La peur de devenir un faux prophète, oui pourquoi pas (ça parait peu probable à moins qu'on vienne te chercher, et que tu sois un peu d'accord, de ton côté, mais bon...). La peur de commettre (ou d'avoir commis) une injustice irréparable, par exemple, la peur de ne pas être aimé(e), la peur de perdre quelqu'un. La peur d'être exclu(e), etc.
Autrement dit : les peurs dont tu parles sont des peurs qui ne mettent en scène... que toi. Les peurs matérielles que tu évoques, et aussi cette peur de faux prophétisme (qui est une peur décidément bien singulière). Quid de la peur pour quelqu'un, au sujet de quelqu'un, à propos de quelqu'un ? A l'hôpital, par exemple, même si tu gardes tout ton sang-froid comme un samouraï, ton môme, ton frère, ta mère n'en risque pas moins autant, et tu n'y peux rien. Sang-froid ou pas sang-froid, gestes super-rapides, ou pas, c'est égal. As-tu jamais considéré ton manque de peur comme... une sorte d'épreuve ?

D'autres personnes, sur le plan de la peur, sont comme toi (ou pas ?) : ce sont les maîtres spirituels dont parlent les traditions. Ils ont "dépassé" la peur, ou s'ils ne l'ont pas dépassée, ils sont passés sur un autre plan, je n'en sais rien, en tout cas : la plupart des enseignements spirituels parlent souvent de la fin de la peur, comme d'un signe de leur "réalisation". C'est elle, entend-on souvent dans ces enseignements, la peur, qui entraîne la souffrance. Sans la peur, par exemple, la douleur ne serait... que douleur. Mais le mental et la peur en plus, et elle devient souffrance. Cet exemple est souvent donné dans des traditions extrêmement éloignées géographiquement et chronologiquement.

Tiens, association d'idée : t'es-tu déjà adressée à un maître spirituel, ou à un prêtre d'une religion ou d'une autre à propos de cette absence, ou manque, de peur ? "N'ayez pas peur", dit le Christ à ses disciples... Mais ceux-ci, justement, ont peur... et ne sont pas indignes de l'enseignement (et de la confiance) du Christ pour autant.
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Re: La peur

Message  Garfield le Ven 23 Déc 2011, 11:02

Bonjour.Témoignage intéressant Kima. Ça me fait penser un peu comme les héros de BD (j'adore les BD !) qui n'ont peur de rien et bravent tous les dangers. Par exemple, l'album que j'ai sous la main, "Irina", tome 2 de la série "XIII Mystery".

Pensionnaire d’un orphelinat en Biélorussie, Irina s’enfuit d’un orphelinat après la disparition de sa meilleure amie. Capturée par le KGB, elle est finalement recrutée par celui-ci et devient une redoutable tueuse. Mais elle n’a de cesse de retrouver l’assassin de sa meilleure amie. Irina est envoyée à Washington où elle rencontre Jessica Martin et la Mangouste. (voir : @ http://fr.wikipedia.org/wiki/XIII_Mystery )
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Re: La peur

Message  Kima le Ven 23 Déc 2011, 17:42

Bonsoir, Chèvre, Garfield, et bonsoir à toute vie hantant ces lieux Sourire .

Chèvre : oui, je me suis posée ces questions (handicap, manque, etc., pour moi comme pour les autres ). Il est bien normal de se les poser, je crois, lorsqu'on se sent être à un bout ou à l'autre d'une courbe de Gauss, en la matière.

Mais ces questions n'ont pas eu de réponses. Et si une question n'a pas de réponse envisageable, je la mets dans un tiroir, pour réexamen ultérieur. Pourquoi à ton avis ai-je abordé ce sujet ici ? Sourire

Une fois ceci posé, comment vivre la chose ? Ma foi, le plus simplement du monde. Vivre, c'est je crois accepter en bloc, en vrac, ce que la vie nous apporte et les épreuves que l'Unique nous réserve.

D'aucuns ont fort bien écrit sur la Voie de Compostelle. Mais... Le Marcheur qui passe son temps à craindre pour les ampoules, les entorses, les soucis de bretelle de sac à dos, le poids, les courbatures, que sais-je ? transforme son Chemin en un petit enfer personnel. Celui ou celle qui, par contre, fait taire la multitude de singes verts qui lui piaille dans le mental peut se permettre de méditer en marchant, de pratiquer le japa ou tout simplement d'admirer la fleur qui pousse sur le bord du talus. Et d'aider les pèlerins qui seraient en difficulté. C'est peut-être aller "au-delà" ? Je ne sais pas.

Donc je renvoie la question (et ce n'est pas du tout polémique) : à quoi me servirait de trop me soucier de ce fait ? Certes ça m'intrigue, et tout avis extérieur (! à qui crois-je parler ?), conseil, question, est bon à prendre et à méditer. Mais je crois profondément que l'Unique est pédagogue : s'il s'agit d'une épreuve, ça se dira. Dans cette vie, dans le temps de repos et de réflexion entre deux vies, dans une autre vie, mais Il/Elle ne me laissera pas échouer à un exercice. Acte de foi pur et dur, je le concède bien volontiers.

J'ai eu une Guide, en un temps, et (je ne suis qu'humaine) j'ai pleuré toutes les larmes de mon corps quand elle a quitté ce corps mortel. Une Chrétienne exceptionnelle... Mais nos conversations ont toujours porté sur des sujets plus immédiats, plus vitaux. Et à ce jour, je n'ai rencontré personne d'équivalent. Ça viendra peut-être, inch'Allah ! Alors mon Guru est le Monde...

Mais pour en terminer avec cette réponse à tes pertinentes questions, il est une certitude : je ne suis absolument pas un Maître, et de très loin. Juste une apprentie, et encore... lorsque j'aurai résolu ces deux vers de Djalal ed Din Rumi, alors on verra. Si tu ne les connais pas, reçois les en cadeau sincère :

"Lorsque je suis, Il n'est pas.
Lorsqu’Il est, je ne suis pas."


Garfield : je suis désolée, j'ai lu juste deux BD de la série XIII, mais pas celle-ci.
Toutefois le résumé de la BD est intéressant, à mes yeux s'entend.

Pourquoi devient-elle une tueuse ? Comme toutes celles et ceux qui, par peur de leur propre mort, ont accepté de commettre des actes qu'ils réprouveraient absolument si des pressions extérieures ne se manifestaient.

Je pose en postulat que l'être humain lambda a des priorités bien saines, à la base : vivre le moins mal possible, avoir une famille, élever ses enfants et espérer qu'ils pourront vivre à peu près selon les mêmes critères. L'homme sait tuer. Pas de "Première Loi", pour lui. Mais ça ne signifie pas que ce soit un besoin fondamental, ou en tout cas, je me refuse à le croire (par contre, le "Croissez et Multipliez" est une des plus grandes catastrophes de tous les temps connus, et fait partie des ces pressions extérieures que j'évoquais).

Le Bushido enseigne, il me semble, que le Samouraï (et pas de distinction de sexe dans le Japon ancien) doit aimer la Mort. Non pas s'y précipiter bêtement, bien sûr. Musashi Miyamoto explique cela fort bien dans le "Go Rin No Sho" (le "Traité des Cinq Roues") et je t'y renvoie amicalement (on peut le consulter, et le recopier, dans un scriptorium d'une annexe de la bibliothèque d'Alexandrie, mais chut ! c'est pas autorisé !)

Lors d'une confrontation, l'esprit est bien plus important que la matière (la force, l'habileté, l'agilité, etc.). Si je me suis tirée de certaines situations dangereuses, c'est parce que mes adversaires ont "lu dans mes yeux" que je mettais ma vie dans la balance, intégralement, sans regret aucun, sans réserve aucune. Lorsque l'adversaire en prend conscience, (sauf s'il est shooté à la Met ou autre saloperie), il ressent profondément que si ma mort est dans la balance, la sienne aussi. Peu acceptent le marché, car intuitivement ils se croient immortels, et survient inévitablement la plus grande victoire que puisse espérer une Combattante (ou un Combattant) : que le combat n'ait pas lieu.
On dit (Aïkido) que le combat est l'ultime effort pour rétablir un dialogue qui s'est brisé. Peut-être peut-on tenter de rétablir un petit bout de dialogue ? Je le souhaite, je l'espère. Et puis sinon, adieu les amis, et à une autre vie, peut-être Sourire Seule(e) l'Unique tient ma vie terrestre entre ses mains...

Volià. Je me suis laissée aller, une fois de plus, à parcourir des chemins de traverse, et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur. Je n'ai rien à vendre, je suis une Solitaire, par choix et non par obligation.

Bon Noël (Yule, Solstice, Nouveau Soleil, etc.) à tout ce qui vit !
Que l'Etoile brille sur le Monde !
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Re: La peur

Message  Montaléchel le Ven 23 Déc 2011, 19:56

Bonjour à tous.

Pour ce que j'en connais, la peur est un mécanisme sélectionné par la nature pour augmenter les chances de survie d'un individu et, à travers lui, la survie de l'espèce. Physiologiquement, la peur a pour effet de provoquer une décharge @ d'adrénaline, un neurotransmetteur produit par le système nerveux central. Celle-ci a pour effet de "booster" l'organisme : le cœur s'emballe et la respiration s'accélère, suralimentant les muscles et le cerveau par un apport d'oxygène via les globules rouges et des signaux électriques spécifiques. En principe, ce mécanisme devrait fournir l'énergie nécessaire à une réaction adéquate, soit, selon le cas : combat défensif, fuite, appel à l'aide, apport d'aide urgente, et ainsi de suite.

Parfois, pourtant, c'est un effet inverse qu'on observe : la paralysie. L'individu reste figé sur place, dépassé, incapable de réagir. Chez certaines espèces, c'est dû à leur programmation atavique instinctive car, dans la nature, l'immobilité est souvent une bonne stratégie pour passer inaperçu, puisque l'œil du prédateur est conçu pour détecter prioritairement ce qui bouge. Ainsi donc, pour son malheur, la nuit, le lapin qui traverse la route se fige sur place devant les phares d'une voiture, et le hérisson se met en boule. Dans ces cas, le programme "Immobilisation", normalement salvateur, tourne au désastre.

Certaines espèces ne connaissent pas la peur. Chez les plantes, je ne sais pas. Dans le monde animal, certaines espèces semblent incapables de concevoir la notion de "mort", donc n’en ont pas peur. D'autres semblent manifestement ce qu'est la mort et s'y préparent (éléphants), le danger, et activent un programme de fuite, par défaut, mais, si le danger est trop proche, basculent en mode combattif, pour eux-mêmes, ou pour leurs proches : les babouins mâles ou les buffles mâles s'organisent spontanément en ligne de défense entre les prédateurs et le groupe à protéger. Il existe aussi des cas d'altruisme total : certains chiens combattent à mort pour protéger leur "maître", pour une cause qui, en principe, n'est pas la leur (au sens de l'individu), mais il existe des programmes (naturels, ou induits par conditionnement) qui font préférer le sacrifice individuel au profit de l'intérêt collectif (abeilles, par exemple).

L'humain a, dans une certaine mesure, le choix de la réaction face à une décharge d'adrénaline. Il dispose de programmes instinctifs hérités de l'évolution, mais aussi d'une expérience acquise, et d'une capacité d'analyse. Cette dernière peut être affinée ou inhibée par des circonstances de vie. Il est évident que la pratique d'un art martial permet l'acquisition de techniques – et de quasi-réflexes – utiles à la gestion d'une situation de crise, alors qu'une vie de mollasson réduira peu à peu la palette des solutions susceptibles d'être mises en œuvre. Dans ce dernier cas, une réponse inefficace pourrait malheureusement être privilégiée.

Dans ma jeunesse, j’ai connu un léger épisode dépressif suite à un harcèlement durable. La médecine m'a aidé. Je peux donc témoigner de l'impact énorme que peuvent avoir des doses infimes de certaines substances : une légère carence peut vous faire voir tout en noir, tandis qu'un apport de micro-doses de substances bien choisies peut vous faire voir tout en rose. J'ai donc expérimenté à quel point de faibles différences biochimiques peuvent grandement affecter le comportement et l’interprétation paradigmatique (Weltanschauung) des stimuli reçus en provenance de l’illusion qu’est le monde "extérieur".

Variations biochimiques, "câblage" cérébraux différents, comportements acquis par l'entraînement, sont autant de facteurs pouvant générer une très vaste palette de réactions diverses face à une situation de crise. La peur est une de ces réactions dont l'effet devrait être de mobiliser les ressources de l'organisme pour gérer au mieux cette situation. Cependant, si la peur n'est pas liée à un danger présent en temps réel ("ici et maintenant"), si elle est rétrospective, ou anticipée (crainte de…), alors, elle se mue en mécanisme d'auto-conditionnement qui, à terme, renforcera les comportements inadéquats : inhibition, sclérose intellectuelle, surarmement, phobie, capitalisme excessif, ou bien d'autres anomalies comportementales encore :
Malade . . . Interloqué (2) . . . Sans voix . . . Pâle . . . Choqué ! . . . Furax . . . Tête au mur . . . 666 . . . Enfonce . . . Gaga . . . Calimero . . . etc.
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Re: La peur

Message  Chèvre le Sam 24 Déc 2011, 12:42

Merci Kima pour la double phrase de Rumi !

Lorsque je suis, Il n'est pas.
Lorsqu’Il est, je ne suis pas.


Je ne la connaissais pas, elle est magnifique... elle fait écho à d'autres phrases, telle par exemple le "Suppose que tu n'existes pas, et sois libre" d'Omar Khayyam récemment cité. Mais d'autres aussi, chrétiennes, comme le "que Ta volonté soit faite" du "Notre Père" et beaucoup de paroles chrétiennes, notamment issues de la mystique rhénane...

Je te prie de m'excuser (a posteriori, et aussi à l'avance) de mes propos qui sont loin d'être toujours pertinents, ni même impertinents, et me réjouis du dialogue avec toi. D'autres ici plus "qualifiés" t'apporteront peut-être des réponses. En attendant, rien n'empêche qu'on cause un peu, du moment qu'on en profite pour cerner un peu plus le sujet.

J'ai suivi la piste indiquée par Garfield, qui me semble particulièrement féconde (la piste, bien sûr ; pas Garfield). Nous avons un chef d'oeuvre national qui se penche attentivement sur la peur, dont on peut trouver un excellent résumé ici (attention, le résumé dévoile l'ensemble de l'intrigue et sa conclusion) :

Article sur Asterix et les Normands (cliquer)

J'en extrait quelques lignes :

[...]
De leur côté, les Normands (viking) aimeraient aussi parfaire leur éducation. Ils ne manquent pas de courage, loin de là, ils en ont juste un peu trop. Du coup, ils ignorent la peur. Or, ils ont entendu dire que « la peur donne des ailes » et leur fierté ne peut supporter que des peuples qu’ils estiment inférieurs à eux puissent faire quelque chose mieux qu’eux. Ils partent donc en voyage d’étude pour « apprendre la peur ».
[...]
En voyant l’acharnement des Normands sur Astérix, Goudurix a oublié sa peur et s’est jeté dans la bagarre sans l’aide de la potion magique.
[...]
Les Normands restent perplexes en voyant le barde Assurancetourix. Ils se demandent comment cet individu peut leur apprendre la peur. Mais lorsque qu’il se met à chanter, des sueurs froides les gagnent, ils ne peuvent s’empêcher de fuir la voix de casserole du barde.
Pour s’échapper rapidement et rejoindre leur navire, ils se jettent du haut de la falaise pensant que la peur donne des ailes, mais réalisent que ça malgré leur grande peur, ils ne savent toujours pas voler.

Panoramix conclut en disant : "C’est en connaissant la peur qu’on devient courageux. Le vrai courage c’est de savoir dominer sa peur."


Quelques images de la BD originale en bonus :



Un moment clef de l'intrigue :



Un résultat inattendu :



Il semble que si, d'un côté, les Normands ont bel et bien trouvé la peur, mais pas comme ils s'y attendaient, et que celle-ci n'a pas la saveur escomptée, d'un autre côté Goudurix ait oublié sa peur sans l'avoir cherché. (Ne sommes-nous pas tous dans la main de Dieu ?)
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Re: La peur

Message  Kima le Sam 24 Déc 2011, 16:18

Bonjour, Chèvre.

Ben oui, pourquoi ne pas continuer sur ce sujet ? Mais comme tu l'auras compris, je n'écris pas de manière linéaire, je saute du coq-à-l'âne, et des fois c'est probablement un peu déroutant. Mais après tout, je suis libre de discuter de ce dont j'ai envie avec toute partie de l'Unique (moi dans le tas, bien sûr) qui veut bien participer à la Lila, au Jeu du Soi qui se contemple Lui-même. Bon, il ne faut pas que je me moque : je n'en suis pas là, mais je commence vaguement à entrevoir, dans le lointain, une lueur qui pourrait bien, le cas échéant et pourquoi pas, me montrer vaguement la direction. Non, rassure-toi, je n'ai pris aucune substance psychotrope licite ou illicite Ivre Juste une manière de me moquer de ce que je crois être moi Sourire Je trouve l'auto-dérision plus que salutaire... décapante !

Trèfle de plaisanteries toutefois, que les vers du Rumi (ou Roumi) soient proches de certains d'Omar Khayyam n'est pas bien étonnant : tous deux adhéraient à la mystique soufie, que j'admire beaucoup. Et c'est tellement proche des enseignements de mon cher Ramdas, et de ceux de Ma Anandamayi ! [mon cœur est touché par ce qu'ils ont dit ou écrit].

Dans ton précédent message, tu évoquais la possibilité d'un manque, d'un handicap. Il se peut également que ce n'en soit pas un, et c'est un peu ce que cette BD nous suggère, je crois.

Cependant, voyons un peu. On a cité Colnot dans le fil sur la CheminCroisé Magie.
Une de ses phrases favorites était : "Comment veux-tu que je fasse ressentir ce qu'est le goût de la bière à quelqu'un qui n'en a jamais goûté ?"
Entre nous, ça me servirait à quoi, de connaître le goût de la bière, à moi pour qui l'alcool est un poison neurologique rapide ? Dois-je malgré tout apprendre à me saouler, au risque de me détruire très vite l'intellect et le foie ? Pour ensuite faire une désintox et revenir à mon point de départ ? Ca ne tient pas.
Poussons plus loin : comment vais-je apprendre la peinture à un aveugle de naissance ? Mais quand cet aveugle s'appelle Hélène Keller, ce sont bien d'autres aptitudes que celles des arts plastiques qui se développent. L'absence de vue l'a-t-elle empêchée d'être une très grande Dame ?

Comment puis-je apprendre la peur, en supposant que j'en aie envie, et à quoi cela va-t-il m'amener ? A éprouver de la peur. Bien. Et ensuite à travailler comme une malade pour désapprendre ce que j'ai eu bien du mal à apprendre ? Pas réaliste... Pourtant, mon bon Ramdas enseigne que, s'il faut redevenir enfantin, il ne faut pas rester infantile. Confrontation nécessaire ? Oui, mais comment être sûre que je ne refais pas un chemin déjà parcouru et abouti ?

Plus intéressant est le parcours de Goudurix : il désapprend spontanément, et ce faisant il accède à un mode d'être bien plus confortable. Est-ce que ce n'est pas généralisable ? Fulcanelli entre autres parle beaucoup du Don de Dieu, qui représente un saut qualitatif sans relation causale entre l'avant et l'après.

Je retrouve ce phénomène dans toutes les pratiques religieuses, du chamanisme sibérien aux formes contemporaines les plus évoluées (Affaiblies ?) de sentiment religieux, et donc de "compréhension" du monde dans lequel nous vivons.

Lorsqu'il y a initiation véritable (passation d'une étincelle de la Divinité d'un être à un autre (1), (2)), le changement est acausal, instantané, complet. Exactement ce qui se passe pour notre ami Gaulois. Sauf que pour lui, dans son univers, je doute que cela s'accompagne de l'acquisition d'une étincelle divine, les auteurs n'ayant qu'une connaissance semble-t-il réduite du panthéon celtique gaulois. Oui, je sais, je pioche joyeusement dans le fil CheminCroisé "Initiation", mais il y a dans ce fil tellement de choses évoquées avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et d'autre part c'est d'un niveau académique tel, que je ne me suis pas permis de répondre sur un si vaste sujet.

Reprenons (ça doit être pénible de me lire, parce que je ne pense pas en verbal, mais en images abstraites, et les concepts ont tendance à tous vouloir sortir en même temps Rougissant ) Personnellement, je ne puis lier peur et courage. Cette relation n'a pas de sens dans mon cas personnel. Je suis un peu comme les robots d'Asimov, sauf que je ne suis pas limitée par la Première Loi, même si j'adhère à celle-ci de manière consciente et après pas mal de travail.

Pour le pékin lambda, il faut un véritable courage, sur les lieux d’un accident, pour aller examiner si le flot de liquide qui sort d'un des véhicules est de l'essence (très inflammable) ou du gasoil (moins immédiatement dangereux). Pour moi, ça n'a rien eu à voir avec le courage. C'était juste une vérification nécessaire. Si essence, ça peut flasher à tout moment, et il faut sortir les passagers, mais ils ont mal au dos... Et dans ce cas là, il ne faut pas les sortir sans moyens adaptés. Comme à l'odeur, c'était du gasoil, je me suis contentée de surveiller en appelant les secours et en les attendant. Aucun courage là-dedans : tes Vikings auraient fait de même.

Alors alors... ? Ben je ne sais pas. Je l'ai dit, je me contente de vivre avec.

Tout ce que je puis envisager, c'est que la Nature ne travaille pas de manière manichéenne, Chapeaux Noirs et Chapeaux Blancs. Elle fabrique des tas de trucs qui ne sont pas dans "la norme", qui n'est qu'une notion strictement statistique qui rassure. Je suis probablement issue d'un de ses caprices, mais après tout pourquoi pas ? Je suis peut-être une expérience ? Bienvenue au Cirque de la Création ! Très heureux

Voilà. C'est un peu fouillis, comme de juste, mais bon, ça fera quand même.
Je vous remercie tous des éclairages que vous avez bien voulu apporter à cette question qui, finalement, n'a que peu d’incidence sur ma vie de tous les jours.
Kima (Kami ?)


Notes biblio :
(1) "Chamanisme et techniques archaïques de l'extase", plus "Traité d'histoire des religions", Mircea Eliade.
(2) "Le symbolisme de la Croix", René guénon.
(3) Sur la question d'absence de peur : "Carnet de pèlerinage", sri Ramdas.
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