Les Alchimistes contemporains

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Les Alchimistes contemporains

Message  Duboisin le Jeu 17 Déc 2009, 18:35

Bonjour,

Qui sont aujourd'hui, les alchimistes contemporains que l'on peut parler ?

Je me questionne bien sûr sur les alchimistes qui donnent des preuves réelles de leur travail en laboratoire.
Ceux qui aussi laissent des livres à la postérité en indiquant des opérations refaisables .

Duboisin.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Chèvre le Jeu 17 Déc 2009, 18:46

Preuves réelles... Travail en laboratoire... Livres laissés à la postérité... Opérations refaisables...

Ces conditions sont-elles toutes nécessaires?... Suffisantes?...

... Pertinentes...?

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Calcédoine le Jeu 17 Déc 2009, 19:55

Et faut-il en parler ? Sans voix

Les Alchimistes aiment la discrétion.
Les alfumistes aiment faire parler d'eux.

Ceux qui parlent ne savent pas.
Ceux qui savent ne parlent pas.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Charly Alverda le Jeu 17 Déc 2009, 20:05

Bonjour

Vu l'état de notre société matérialiste, Duboisin, il y a peu de chances qu'un alchimiste se manifeste publiquement (rires). Nous ne sommes plus au XVIIè siècle.

Le but de l'alchimie véritable n'étant pas de fabriquer de l'or, " Pouah de l'or ! " disaient les R + C, et la guérison (par permission céleste) d'un malade devant se faire dans la plus grande discrétion, nous ne sommes pas près d'avoir des preuves, mais nous n'en avons pas besoin, qui peut croire à l'incroyable ? Dixit Cattiaux.Philalèthe en ces temps là écrivait, je cite de mémoire : " Dans une ville, Il arrivât que j'enseignasse mot à mot les opérations, mais aucun ne pouvait comprendre. " A ma connaissance aucun adepte n'a laissé de "livres à la postérité en indiquant des opérations refaisables.", les pseudos alchimistes laissant de "vieils livres de receptes métaliques".

Cordialement,

C...a

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Laposse le Jeu 17 Déc 2009, 23:02

Bonsoir Charly,

Ce soir, j'écoutais sur France-Culture l'entretien avec CheminCroisé Philippe Descola. Lui aussi a parlé du 17ème siècle comme étant la période charnière où, en Occident, a changé la conception du rapport entre l'homme et la nature. Donc, à la fois dans la section CheminCroisé Rose+Croix et dans la section CheminCroisé Alchimie, ce que tu écrivais au sujet de la différence entre l'Alchimie d'avant le 17ème et celle d'après, semble donc en réalité n'être qu'un aspect particulier de toute une révolution conceptuelle.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Charly Alverda le Jeu 17 Déc 2009, 23:17

Absolument, mon cher Laposse, on ne peut mieux résumer : révolution conceptuelle.

Cordialement,

C...a

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dommage !

Message  Duboisin le Ven 18 Déc 2009, 09:11

Bonjour,

Bien, lors donc sommes nous aujourd'hui plus pauvres qu'au siècle passé où des Adeptes réputés nous ont permis d'avancer dans l'étude d'Hermes ?

Mais je suis de cet avis que la fabrication de l'or, pour peu qu'elle exista réellement, n'est pas un but en soi.
Je serai plus convaincu par la guérison des malades.

Et faut-il en parler ?

Les Alchimistes aiment la discrétion.
Les alfumistes aiment faire parler d'eux.

Ceux qui parlent ne savent pas.
Ceux qui savent ne parlent pas
.

Ouai ! mais des émissions de TV en parlents elles!
J'ai pu me procurer des enregistrement vidéos sur un "Biebel" entre autre qui est dans son laboratoire qui montre ses travaux.
Y'a aussi des émissions Radios.
Alors bonjour la discrétion !

Le problème c'est que tout le monde parle...même nous !

Alors, j'aurais bien aimé qu'on m'indique quand même des Adeptes contemporains !

Mais si le sujet est ici tabou, alors inutile d'en parler !
Duboisin.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Calcédoine le Ven 18 Déc 2009, 18:56

Bonjour à tous.
Duboisin a écrit:Mais si le sujet est ici tabou, alors inutile d'en parler !
En fait, non, le sujet n'est pas tabou ici. Lorsque je posais la question "faut-il en parler ?", il n'y avait pas lieu de comprendre "il ne faut pas en parler". La question est ouverte, la réponse n'est pas tranchée. Je partais des différents éléments convergents développés sur le forum pour constater la vanité, voire l'impossibilité, de parler correctement de l'Alchimie. Est-ce à dire qu'il vaudrait mieux se taire dans toutes les langues plutôt que tenter d'approcher la discipline, même maladroitement et imparfaitement ? Parfois oui, mais pas nécessairement.
Lao-Tseu a écrit:Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles.
Lao-Tseu (Là Au-Dessus ! LangueDesOiseaux1 Sourire ) nous rappelle que ce ne sont pas ceux qui se prétendent maîtres qui le sont. "Ceux qui se prétendent" vaut aussi pour "Ceux qui laissent leurs suiveurs prétendre qu'ils sont". Et ceux qui "montrent leurs travaux de laboratoire" ne parlent pas d'Alchimie, mais plutôt de paléochimie appliquée ou de spagyrie.

Pour ceux qui sont morts et auxquels on fait dire maintenant ce qu'ils n'ont pas nécessairement dit, j'aurais beaucoup d'indulgence, mais pas pour ceux qui s'en revendiquent en travestissant leur message. Ou plutôt, si, j'aurais l'indulgence de celui qui pardonne à ceux qui ne savent ce qu'ils font et qui croient bien faire; mais pas de mots tendres pour les envieux, les beaux parleurs, les plagiaires, les escrocs toujours à l'affut derrière les portes entrebâillées pour investir les lieux publics pour y placer leur pub, puis se poser en victimes lorsqu'ils se font éjecter. Donc, faut-il parler d'Alchimie ? Probablement oui, mais pas n'importe comment.

Mais alors se pose le problème du changement de paradigme du 17ème siècle, cette "révolution conceptuelle" comme le résumait CheminCroisé Laposse, citant Descola. L'Alchimie fut conçue et diffusée dans le cadre de l'ancien paradigme. Nous, et nos contemporains, sommes culturellement imprégnés depuis notre plus jeune âge dans le paradigme actuel, celui d'après, disons, 1650. Nous baignons dedans. Le fossé entre les deux conceptions est immense. Comme dit Philippe Descola, c'est tout le rapport entre l'Homme et la Nature qui est changé. Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire. Ce n'est pas non plus une simple question d'interprétation scientifique, contrairement à ce qu'imaginent certains en estimant qu'il s'agit de retrouver des recettes et des techniques perdues. Non : c'est toute une façon de penser qui a subi une révolution. Notre façon de penser actuelle ne permet plus la compréhension de l'Alchimie. Notre façon de conceptualiser nos rapports aux animaux, aux plantes, aux minéraux, aux métaux, aux mécanismes (ex.: système climatique, circulation océanique, magnétosphère…), aux esprits, aux Puissances, au Divin, est tellement radicalement différente que le contact avec la réalité de l'Alchimie ne peut avoir lieu. D'où découlent les blablas, les supputations, les expérimentations tâtonnantes et parfois explosives ou toxiques, et beaucoup de verbiages d'où est absente la seule voie qui soit potentiellement réellement opérative : celle du cœur. Celle qui permet une reconnexion de l'âme humaine à l'âme du reste de l'univers.

Je ne prétends pas qu'il n'existe plus d'héritiers discrets de l'ancien paradigme d'avant 1650, mais s'il faut juger l'arbre à ses fruits, ce n'est certes pas parmi les auteurs de livres d'alchimie récents ou actuels que l'on risque de trouver la trace de l'antique science. Sauf chez ceux qui aboutissent humblement au même constat : l'approche scientiste et techniciste est une impasse, un leurre.

La question "L'alchimie, faut-il en parler ? Sans voix " ne se réfère pas seulement à une question de gestion et de modération de forum; c'est un questionnement nettement philosophique, métaphysique.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  aliboron le Dim 20 Déc 2009, 12:00

Bonjour à tous,

Je souscris pleinement au propos de Calcédoine quant aux conséquences actuelles de cette "révolution conceptuelle" sur notre accès au Grand Oeuvre en particulier.

Mais il se pourrait qu'actuellement la trame "paradigmatique", régissant nos rapports subjectif-objectif depuis ce XVII ème siècle, s'effiloche elle-même de plus en plus, à une vitesse croissante. Les comptes-rendus pertinents sur le désarroi contemporain (tous secteurs confondus, science inclue) ne manquent pas...
Par exemple, B. de Bodinat, in "La vie sur terre" (édit. de l'encyclopédie des nuisances) nous en donne un savoureux résumé.

Nous pourrions ainsi nous situer, de plus en plus, "nulle-part". No man's land encombré des télescopages entre résidus des paradigmes antérieurs.
Soit apparemment à des années-lumière des conditions et orientations requises pour instaurer un Templum, nous permettant de réunir alchimiquement le haut et le bas, après l'intérieur et l'extérieur.
Ce qui suppose un cosmos, non pas vrai, mais dont la vraisemblance se trouve en phase avec la dynamique des fluides sous-tendant notre accès au réel.

Les eaux d'en haut, comme celles d'en bas... voir la Genèse biblique et... alchimique.

Bref, incapables d'oeuvrer...sauf exceptions bien sur, lesquelles comme on sait confirment l'inverse.


"... et le ciel se retira comme un livre qu'on roule". Apocalypse VIS, 14.

R. Alleau, (Adepte or not adepte ???) qui, de manière éparse et traditionnelle... en l'ensemble de son oeuvre, insiste fortement sur la nature "artistique" de l'Opus, dit ceci :

"Entre synthèmes et symboles, faisant converger au centre du visible les énergies divergentes de l'invisible, unissant au coeur du synthème toutes les puissances du symbole, existe le langage de l'Art sans lequel nulle civilisation ne peut maintenir l'homme à sa juste place, entre ciel et terre".

(Précisions :
symboles : émanés du sacré, du surhumain, s'imposent à la conscience mais nécessitant d'être filtrés, apprivoisés, pour être assimilables.
synthèmes : signes de liens mutuels, intellectuels et sociaux, au mieux structurant un lien à visée initiatique; au pire : un asservissement collectif).

Il poursuit : "C'est donc à une 3ème catégorie de signes, les emblèmes, qu'il faut faire appel en ce qui concerne l'oeuvre d'Art. D'une part celle-ci dénoue les liens de l'âme, d'autre part elle relie le Social au Sacré. Comme l'initiation, elle sépare et elle associe".

Mésocosme donc, où s'instaure l'inédit. Ciel imaginal, où les corps se spiritualisent et les esprits se corporisent.
Ciel apparemment roulé... retiré, ces derniers Temps. En tout cas, sa dimension collective...ce qui nous place dans une situation aussi nouvelle que problématique.

Alleau précise : "Il semble ainsi que l'alchimie corresponde moins à une science physique qu'à une connaissance esthétique de la matière, et qu'il faille la situer à mi-chemin entre la poésie et les mathématiques, entre le monde des symboles et celui du nombre".

Il rappelle le double sens du grec POIEIN : faire, transmuer,
appliqué tantôt à l'alchimiste : KRUSOPOIETES (faiseur d'or), tantôt au poète : POIETES.
Et conclut ainsi : "Au sens propre, la fiction est-elle une transmutation du fait en un "fiat", une recréation du créé".

Ainsi proposée, l'équation de base permettant l'entrée du labyrinthe hermétique.
Je la vois peu méditée, encore moins déployée... par tous ceux qui bruyamment nous informent de leurs "réalisations".

De plus, mon petit doigt me dit que les méprises sur le but du Grand Oeuvre ne sont pas pour rien dans cette cacophonie. Disons que les motivations de la majorité des postulants me semblent issues directement, (sans transmutation minimum) du prêt-à-penser qui régente nos collectivités.
Soit, (en gros), d'une part : une potion magique dont les effets psychosomatiques conféreraient d'un coup une (relative) immortalité, doublée d'un état d'éveil. Et hop !!!

Why not, mais vu les chances d'y parvenir ainsi, peut-être conviendrait-il d'envisager des raccourcis... tout au moins pour ce qui concerne l'Eveil... qui, dans le fond n'intéresse pas beaucoup, ça se voit comme le nez au milieu de la figure.
Le bêtisier concernant cette conséquence de la Pierre n'est pas clos...

Ou, plus généreux : une médecine universelle mais dont les modalités d'application (secret, etc...) en restreignent l'administration à... une poignée de patients. C'est ballot...

Plus mégalo : racheter l'ensemble de la création, laquelle, affligée par les conséquences d'une chute (dont les modalités restent, chez la plupart, soit floues, soit niveau catéchisme), attend impatiemment que nos laborantins la sauvent. Why not, mais jusqu'où est censé s'étendre la puissance de leur philosophal remède ? Un potager, l'espace de Schengen, une galaxie ?
Quid du reste ?

F. Trojani ("aperçus numérologiques et kabbalistiques sur l'oeuvre de Nostradamus") après Alleau et Beltikhine (ce dernier, auteur d'une étude sur "l'horloge cosmique des templiers"), lève un coin du voile en attirant l'attention sur ce qui a pu apparaître à beaucoup comme une "application" très secondaire (voir phantastique) du Grand Oeuvre : les lampes perpétuelles.

"Flamme exiguë sortant de solitude", comme la chante Nostradamus, permettant aux philosophes "d'atteindre les plus profonds abysmes des plus hautes doctrines".
S'ensuit une théurgie qui serait le but ultime de l'alchimie, et qui favoriserait l'accomplissement christique de l'humanité.

N'ayant pas les compétences pour développer, j'invite les curieux à s'immerger dans les textes mentionnés plus haut.
En attendant, force est de constater, ou au moins de supposer, que les vertus de notre Opus s'appliquent essentiellement en mode imaginal. Qui n'a rien d'imaginaire...

Pierre de fondement, rejetée par les batisseurs, à ré-inventer et introniser au coeur de l'humain, en coincidence avec le coeur du monde.
Soit, en ce mésocosme (individuel et collectif) d'où émane ce qui nous tient lieu de... réalité. Irrévocablement; pour le meilleur ou pour le pire.

Cordialement

aliboron.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Calcédoine le Dim 20 Déc 2009, 22:19

Bonjour à vous tous.

Le post d'Aliboron, ci-dessus, m'inspire bien des réflexions. Je me limite ici à explorer cette phrase et quelques-unes des potentialités qui en découlent :
il se pourrait qu'actuellement la trame "paradigmatique", régissant nos rapports subjectif-objectif depuis ce XVIIème siècle, s'effiloche elle-même de plus en plus, à une vitesse croissante.
J'ai aussi ce sentiment. C'est même assez étonnant de constater que cette évolution est indirectement générée par le "paradigme techniciste" lui-même :
Like a Star @ heaven c'est la technologie spatiale qui est à la base de la prise de conscience d'une fraternité humaine globale, fragile sur une petite planète perdue dans l'immensité de l'univers, et qui entrouvre la porte à d'éventuels contacts interplanétaires, voire interdimensionnels;
Like a Star @ heaven c'est la technologie de communication (automobiles, autoroutes, avions, TGV, TSF, radioamateurisme, téléphone, CB, GSM, Internet) qui établit les liens instantanés entre les gens extrêmement distants, jusque dans l'extrême (TCI – transcommunication instrumentale);
Like a Star @ heaven c'est l'étude du cerveau qui apporte les indices sérieux que la conscience est autre que ce que les matérialistes imaginaient, et qui en explore les "états modifiés";
Like a Star @ heaven c'est le développement de techniques de profit (financier, économique, égoïste) qui rend nécessaire la remise en cause du système de répartition des ressources; etc Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

Au bout du compte, le paradigme techniciste montre lui-même son inadéquation globale, après avoir montré son efficacité dans certains aspects de l'exploration du monde phénoménal. Ce qui est logique, si on se souvient que toute phase d'analyse n'a de sens que si elle est suivie par une phase de synthèse : l'exploration de ce qui est vu comme le non-soi est vaine si elle ne se conclut pas par un repositionnement de soi par rapport à cette altérité, mais… la surprise vient de la prise de conscience que l'apparent non-soi n'est qu'une résonnance de soi ! L'exploration du monde quantique et de ses paradoxes découle du paradigme techniciste !

Donc, oui, un seuil est atteint. Le paradigme né au XVIIème est souffrant, maintenu en vie dans un fauteuil roulant encombré de tuyaux, rongé par le cancer. On voit un nouveau paradigme se mettre en place, qui voudrait permettre à l'humain de retrouver une harmonie physique+spirituelle dans un cadre plus ouvert, plus en harmonie avec la planète, les autres règnes, les autres mondes, les autres univers. J'ai comme le sentiment qu'il y a comme un voile qui se déchire entre deux mondes de plus en plus proches, avec des ponts de plus en plus larges, de plus en plus praticables, de plus en plus nombreux. Ce sont les propriétés du mésocosme telles que je crois les discerner. Mésocosme évolutif et temporaire.

Evidemment, l'accouchement de ce nouveau paradigme ne se fait pas sans douleurs ni sans résistances. L'initiation passe par l'épreuve CheminCroisé Mort+Résurrection.

Après quoi, la relation de notre conscience au cosmos pourrait s'en trouver modifiée, et peut-être le prochain nouveau paradigme permettra-t-il l'Alchimie de retrouver sa place dans notre civilisation. L'Alchimie, ou autre chose qui en reprendra et perpétuera les caractéristiques fondamentales.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Charly Alverda le Dim 20 Déc 2009, 23:12

Bonjour

Merci à Calcédoine et Aliboron pour la haute teneur de leurs posts. Cette lucidité un peu teintée de pessimisme, je pense, peut se trouver encore éclairée, si possible, par l'émission de synthèse sur Philippe Descola vendredi soir, qui non seulement donne des outils conceptuels pour étudier les "images" d'une autre culture, mais pose définitivement l'inanité de la quête d'une identité nationale, s'il était besoin !!!

Je ne sais dans quel sens, Alleau (allo Aliboron !) parle d'une "3ème catégorie de signes, les emblèmes,(à qui) il faut faire appel en ce qui concerne l'oeuvre d'Art."
Mais c'est dans le sens des XVIè et XVIIè siècles, que j'étudie l'iconographie alchimique et le Tarot, avec le plus de compréhension, l'épreuve devenant la preuve.

Cordialement,

C...a

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Calcédoine le Lun 21 Déc 2009, 21:51

Bonsoir.
Charly nous dit :
Cette lucidité un peu teintée de pessimisme, je pense
En partie, oui, mais pour ma part, je préfèrerais "relever le défi du pessimisme". Je suis conscient d'un certain pessimisme ambiant (morosité sociale, économique, politique), mais je préfère prendre le parti de l'espoir, car si le paradigme actuel établissant le rapport entre l'humain et la nature est inadéquat, n'est-il pas naturel qu'on en change ? Par référence à ce qui s'écrit sur le fil CheminCroisé La peur, j'attire l'attention des lecteurs sur le fait que vouloir s'accrocher au paradigme dominant actuel résulte d'une peur du changement. Cette peur qui fait préférer l'immobilisme à l'évolution, qui fait s'accrocher au passé, en se trouvant comme excuse qu'on sait ce qu'on a, mais qu'on ne sait pas ce qu'on aurait si les choses étaient différentes. L'avenir est une aventure; il y a des risques, évidemment, mais tout instant de vie comporte une part de risque.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  aliboron le Mer 23 Déc 2009, 16:11

Bonjour à tous, et à Charly en particulier...

J'ai trouvé plusieurs données chez Alleau, en réponse je l'espère à ta question.

Tout d'abord, point important, quant à la persistance et la validité d'une approche relevant apparemment d'un passé "périmé".
J'y lis beaucoup plus qu'un acte de foi, Alleau étant particulièrement versé dans la science des cycles (ou "métahistoire").


"Tout se déroule mystèrieusement, comme si le passé attendait d'être compris par nous, tel qu'il n'a pu se comprendre lui-même, afin de mourir vraiment. Une époque à laquelle l'histoire n'a pas restitué ainsi, en quelque sorte, sa forme authentique et sa conscience réelle n'est pas encore pleinement achevée, ni, si j'ose dire, pleinement vécue.

Ainsi sommes-nous contrairement aux évidences du sens commun : les pères de nos pères. Nous ne leur devons que notre naissance, mais ils nous doivent leur vraie vie, comme ressuscitée par la distance de notre regard".


Je te laisse apprécier, cum grano salis; avec en prime, un propos sur le yoga (au sens étymologique large...) tenu en sa présence (colloque de cerisy, sur Guénon) par son ami Ph. Lavastine :

"Dès qu'on commence à entrer dans le yoga, on commence à sortir du Kali yuga, et l'on passe par les âges d'airain, d'argent et jusqu'à l'age d'or, suivant le symbolisme alchimique. Il est évident qu'un vrai Brahmane est toujours dans le Satya Yuga" (age de "ce-qui-est").

Sans postuler d'emblée à ce "grade", on peut, ciel aidant, avoir des ouvertures sur les précédents...

Et ceci, (in Aspects de l'alch. trad.), jamais relevé par nos gran-zinitiés actuels, of course :

"Mais le déclenchement du satori, qui représente le but principal du Zen, ne constitue dans le processus alchimique initiatique qu'une révolution intérieure préliminaire, qu'un passage à une logique différente sur laquelle s'édifie une "physique de l'état d'éveil", fondement expérimental de la cosmologie traditionnelle".

Satori : (voir notre docte Suzuki favori) pouvant être d'intensité et de "durée" variables... l'important, comme dit N. Sarkosy, étant de participer.

Maintenant, pour en venir un peu à cette "physique" dont relèvent les Tarots tels que tu les fréquentes, ceci :

"Enfin, entre les synthèmes et les symboles, se situent les emblèmes qui participent des natures de ces deux catégories de signes.
En effet, d'une part les emblèmes sont inventés par l'homme et, d'autre part, ils suggèrent des liens mutuels de nature sacrée qui ne sont pas entièrement réductibles rationnellement à des significations claires et conventionnelles.
En ce sens, l'emblème est l'archétype de l'oeuvre d'art qui est située aussi entre l'humain et le non-humain, entre le visible et l'invisible.
C'est pourquoi l'art et un moyen fondamental de communication entre les mystères des dieux et le monde des hommes, entre les besoins naturels des sociétés et les vocations surnaturelles des individus".
(in Les sociétés secrètes, p. 254).

Une suite, plus en rapport avec tes prédilections, se trouve dans un article rédigé pour "L'art magique", d'A.Breton.

" (...) ces images sont essentiellement doubles, ce sont des "images centaures", en ce sens précis qu'elles enseignent et qu'elles transposent des vérités initiatiques et des énergies magiques. Elles se relient, d'une part, à la fonction opérative de la magie, et, d'autre part, au rôle didactique de l'art. (...).
Elles empruntent leur pouvoirs à des égrégores constitués au cours du temps, par l'accumulation des expériences et du savoir de nombreuses générations humaines qui ont médité sur leurs symboles, retrouvant, grâce à ses signes de "re-connaissance", les voies de la connaissance antique et de la tradition primordiale.
Ceci est évident quant à la cartomancie et à l'alchimie".

Pour ne pas conclure, et en guise de piste, ou chemin des escoliers... un bref passage prélevé dans Aspects de l'alch. tradit.


"Voie royale de l'Art qui par la douleur extrait le feu du soufre, de la lumière naissante du mercure.
La douleur, comme la couleur, n'appartient pas à la matière, mais elle est le résultat du trairement que subit la lumière. La douleur absolue est caractérisée par l'absorption par le corps de toute la conscience incidente".


Et le 2ème, en son ouvrage (Le mont St.Michel), sur l'art médiéval... quant à l'esprit; ce dont me semble participer le Vieville : qui

"nous révèle un monde où la beauté était accordée à la Nature comme une grâce et non pas comme une nécessité, par l'Intelligence engendrée de toute éternité.
Le but de l'art médiéval n'a jamais été la représentation du réel, ni la description des êtres et des choses. Orienté tout entier vers la transfiguration des apparences, cet art en composait des miroirs de l'invisible mais non pas des spectacles du visible.
La lumière reflétée par ces "miroirs" ne pouvait étre perçue par ceux qui ne la portaient pas dans leur propre coeur".

Cordialement

aliboron.

PS / les soulignures en gras, ici et là, sont de mon fait.

aliboron

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  aliboron le Mer 23 Déc 2009, 18:36

Bonjour encore,

Pour en rester, plus directement, au sujet de ce fil proposé par Duboisin, (que sa nature léonine quoique discrète, pourrait inciter à nous rugir dessus ) quelques reflexions à vous soumettre sur la parlotte imprimée, supposée (ou non) contenir ou indiquer de façon "probante"... de chymiques secrets !

Duboisin dit : "Le problème c'est que tout le monde parle...même nous ! "

Chèvre dit : "Preuves réelles... Travail en laboratoire... Livres laissés à la postérité... Opérations refaisables...
Ces conditions sont-elles toutes nécessaires?... Suffisantes?...
... Pertinentes...?"


Charly dit : "nous ne sommes pas près d'avoir des preuves, mais nous n'en avons pas besoin, qui peut croire à l'incroyable ? "

Sans rappeler les incontournables approches des modalités remarquables du langage (et du livre) alchimique : Alleau, B. Roger, F. Trojani, lesquels mettent en rapport la syntaxe humaine et celle de la nature concernée; et A. Artaud, M. Butor, F. Bonardel, etc... pour la partie plus "surréelle" des signifiants engagés...
je crois que si "le style c'est l'homme", cette proposition s'avère encore plus fiable quand la plume est tenue par un(e) Adepte.

Ainsi, faute de preuves ("qui fatiguent la vérité"), on a au moins des repons...des harmoniques pertinentes, ce qui dans un Art dit de musique, où les accords oeuvrent à plein régime, est bien un minimum... isn't it ?

Au colloque de Cerisy, sur Guénon, Alleau faisait remarquer qu'une herméneutique totale (vécue, donc) où l'intuition symbolique s'étend sur un maximum de strates du réel, se traduit par une surélévation, une transmutation du style... en les écrits qui en laisseraient traces. Dans son article sur les éléments (encyclopedia universalis), il complète par ceci :

"Il s'agit, en effet, d'une opération herméneutique, d'une exégèse qui se présente comme une progression harmonique, faisant communiquer, dans le même mouvement ascentionnel, d'une part un mouvement de retour aux données intérieures originelles, d'autre part, un dévoilement d'horizons nouveaux et de perspectives cosmologiques qui se lèvent et s'ouvrent, à mesure que s'unissent plus intimement la lumière de la connaissance de soi-même et la lumière de la compréhension de la nature".

Et un peu plus loin, celà :
"Il s'agit, en fait, à la différence de l'expérience philosophique et de l'expérience religieuse ordinaires, d'une reconquète de la poïesis absolue, d'un retour à la pure spontanéité du "faire-être primordial".

Note de bibi : Soit, l'humain comme co-créateur, quand son coeur et celui du monde co-incident.

Il poursuit : " La Nature apparait dans cette gnose, comme un miroir de l'Ame (speculum animae), ainsi structurée, dès l'origine, que les choses que nous voyons en elle sont telles qu'elles sont spontanément en nous dans leur mouvement poètique total, grâce auquel une conspiration perpétuelle assemble mystérieusement le sensible et le spirituel".

Bref, comment imaginer un instant que l'heureux bénéficiaire de telles Noces n'en soit pas, peu ou prou, teinté, comme dirait J.Boehme.

Comment croire que le "compte-rendu" qu'il en laisserait à la postérité, ne soit pas en filigranne (pudeur oblige), une action de grâce... inspirée, et pour cause. Un chant fondu sans confusion dans l'universelle sym-phonie...

Si le "miroir des sages", comme on le répète ici et là, confère la Science infuse, faut-il pour autant oublier (ou omettre) de souligner la nature poètique de la chose reflètée, telle que rappelée par Alleau.
Il est vrai qu'on a pas trop d'intérets à évoquer tout ça, quand on se cantonne lourdement et indécrotablement dans une "application" littérale du sensible et du spirituel concernés. Mieux vaut en effet se rabattre sur de bons gros secrets initiatik, sans oublier de drapper sa suffisance dans une débauche de majuscules, ou de recettes de perlimpim...

F. Trojani (article pour la revue 3ème millénaire) poursuit la piste stylistique précédente :

"(...) s'il existe une façon de révéler le sans-mesure, l'intelligible qui habite et à la fois contient ce que nous nommons le monde, une préalable transmutation de son idée à l'intérieur de l'artiste s'avère nécessaire".

Plus loin :
"Nous pourrions résumer aussi que ce qui est visé est la coexistence dans les moindres détails entre le particulier et l'universel, "du modèle non-né, à jamais impérissable et de l'existencié" . On a cru de même que la dissimulation à l'intérieur d'un texte, presque sous la forme d'une grille, des différentes phases de l'Oeuvre obéissait à une volonté de code ou de secret.
Il semblerait que chaque micro-phase de l'Oeuvre contient l'Oeuvre en entier et que pliant une fois encore la logique, le plus grand entre dans le plus petit; on peut peut sauter sans rompre le fil d'une phrase à l'autre, mettre la fin au début, approcher le spirituel du temporel car jamais n'est perdu de vue que c'est de la même lumière que l'on parle et que c'est par grâce qu'elle se prête à ses jeux d'homme, de perspectives aurifères, ou d'éclats spirituels plus évidents ici qu'ailleurs, après qu'avant".

J'abrège, mais invite les chercheurs de preuves à se coltiner tout l'article en question. Ils se retrouveront équipés, sans même s'en rendre compte, d'un détecteur de métaux premier choix.
Difficile d'être plus charitable...

Quant aux autres, en cadeau ce propos poétique à souhait d'un ancien :

"Si vous ne saisissez pas nos allusions, à quoi bon nos explications".

Auriculairement votre

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Nature Léonine ?

Message  Duboisin le Dim 31 Jan 2010, 11:35

Pour en rester, plus directement, au sujet de ce fil proposé par Duboisin, (que sa nature léonine quoique discrète, pourrait inciter à nous rugir dessus ) quelques reflexions à vous soumettre sur la parlotte imprimée, supposée (ou non) contenir ou indiquer de façon "probante"... de chymiques secrets !


Bonjour aliboron,

Je n'avais pas su remarquer cette petite phrase mystérieuse lors de la lecture.
Peux-tu m'en donner la clé et pour m'éclairer sur son sens.
Bien merci.
Duboisin.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Laposse le Dim 31 Jan 2010, 14:08

Choqué ! Ce ne serait donc pas tout simplement une allusion à cette bête-là ?
Question Question
Sans voix
Même cet avatar cacherait alors un occultisme davincicodien ou bien des codes secrets maçonniques ? Scratch
Sur ce forum, v'z'êtes parfois d'un compliqué ... ... Yeux au ciel

Laposse

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  aliboron le Dim 31 Jan 2010, 14:35

Bonjour,

"v'z'êtes parfois d'un compliqué", mais non Laposse ! juste de la délicatesse.

Quant aux "clefs", cher Duboisin, elles sont dans ta poche...même si un forum peut en cacher un autre, plus ou moins voisin (?) et que des passes-partout existent...

Cordialement

aliboron

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Scénon le Mer 01 Juin 2011, 16:11

Duboisin a écrit:Qui sont les alchimistes contemporains à qui l'on peut parler ?
A question simple, réponse simple: Louis Cattiaux (première moitié du XXe siècle) et son disciple Emmanuel d'Hooghvorst (seconde moitié du XXe siècle).

Leurs écrits ont été récemment réédités chez les éditions Beya :
CheminCroisé http://www.beyaeditions.com/livre4.htm
CheminCroisé http://www.beyaeditions.com/livre10.htm

Si vous voulez leur parler, il faudrait commencer par étudier leur œuvre. Tout écrit, selon Platon, ayant besoin de l'assistance de son père, ils viendront peut-être un jour vous dire un petit mot, puisqu'ils sont toujours vivants ?

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Charly Alverda le Sam 04 Juin 2011, 13:25

Bonjour,

Je continue de dire bonjour pour souhaiter une bonne tranche d’existence à mes semblables, bien que de plus en plus de forumistes se refusent à sacrifier aux rites de politesse... au risque de ne plus reconnaître l’ “autre”. Vive le XXIe siècle !! Mono log-on ?

Scénon écrit : “A question simple, réponse simple: Louis Cattiaux (première moitié du XXe siècle) et son disciple Emmanuel d'Hooghvorst (seconde moitié du XXe siècle).”

Ce fil s’intitulant “les alchimistes contemporains”, le lecteur ne connaissant que les autres modernes pourrait-être victime d’une sérieuse méprise induite par cette “simple” formulation. Louis Cattiaux (en cela semblable aux anciens adeptes) n’a jamais eu de disciple(s) ! Il eut de (trop) rares amis dont le plus “proche”, le “fils spirituel” fut celui qui signait E. H. dans les revues, auteur sous son nom d’Emmanuel d'Hooghvorst de "Les Aphorismes du Nouveau Monde" et "Le Fil de Pénélope". J’ai lu plupart de la correspondance entre les deux hommes. Ne transparaît qu’une amitié indéfectible. Il est fort possible, je n’en ai pas mémoire, qu’après la mort de Cattiaux, et par respect, E. H. ait pu parfois se reconnaître comme “disciple” ? Mais il faut bien insister pour nos temps métérialistes : Cattiaux n’avait pas de disciple, les premiers “livres” du Message Retrouvé étaient des lettres destinées à “initier” un “ami” à l’alchimie, je n’ai jamais su qui était cet ami. Mais ici je préfère laisser la “parole” à Emmanuel d’Hooghvorst, himself, présentant dans le N° 6 de la revue: Inconnues de 1951, le Message Retrouvé. Je publie in extenso (*) cette lecture édifiante:

La genèse de ce livre hermétique est curieuse. L'auteur avait un ami. Il voulait l'initier aux arcanes de l'Art d'Hermès; et c'est à son intention qu'il rédigea tout d'abord un petit cahier de sentences hermétiques qui n'étaient pas destinées à la publication. Avec le temps, l'inspiration s'est faite de plus en plus abondante et ce fut la matière d'un livre édité en 1946 par les soins de l'auteur. Il avait cru, en effet, qu'il se trouverait peut-être quelque part d'autres hommes à la recherche du trésor perdu et que ce livre pourraît les aider. Ce ne fut pas l'avis des éditeurs ni de la critique. Aucun éditeur ne voulut se charger de cette publication et la critique n'en souffla mots. Mais l'auteur ne s’en soucia guère, et l'inspiration continua; si bien que l'ouvrage, à présent temiiné, comporte vingt-cinq livres, alors que la première édition n'en contenait que douze.
Comme il nous était impossible de publier le livre entier dans le cadre d’une revue, nous avons dû nous contenter d'en faire une anthologie. Il nous a fallu choisir parmi les sentences; la tâche était ardue: quelle était la raison de choisir l'une plutôt que l'autre? Tout en nous efforçant de donner une idée générale de cette oeuvre où se lient et s'enchevêtrent le souffle mystique et l'inspiration hermétique, nous avons surtout choisi les sentences qui soulignent l'opposition fondamentale entre la science profane et la science hermétique.
Les sentences sont disposées sur deux colonnes qui se répondent. Ce sont les deux colonnes du temple, le Feu et l'Eau, Apollon et Artémis, le Soleil et la Lune hermétiques. Les sentences se répondent quelquefois verticalement, quelquefois horizontalement, quelquefois en X.
Le lecteur pressé ne s’y attardera pas. L'expression est souvent énigmatique, Ce livre exige du lecteur un effort peu commun; il ne s'adresse pas à tous, mais seulement à ceux qui savent lire. Il ne cherche pas à plaire, mais à induire. C'est un petit sac de pensées secrètes et condensées comme des semences.
L'objet du Message, le voici, est très simple : « Le dogme du progrès est un dogme impie et la science profane, une vaine illusion; il n'y a que la chute de l'homme dans les ténèbres de la mort, et sa réintégration dans la splendeur première par le moyen de l’Art. » Tout le reste est vanité.
L'auteur nous parle du Grand OEuvre. Il nous dit comment l'eau sort de terre par le moyen du feu et comment le feu retourne en terre par le moyen de l'eau; comment le Soleil, la lune et les étoiles travaillent de concert avec le Sage Artiste; comment germe le soleil terrestre, l’or des Sages, dans sa gangue ténébreuse; comment le feu mûrit toute chose, jusqu'à la perfection aurée du fruit très parfait. Comme l'écrit Lanza del Vasto, dans la belle préface qu'il a donnée à ce livre, il se dégage du Message Retrouvé un Parfum de Vérité qui séduit ceux qui la cherchent d'un coeur aimant.
Les hommes ne sont pas friands des mystères de la vie. C'est curieux, mais ils n'y croient pas. Lorsque Paul vint à Athènes (l'Athènes de Pallas et des Mystères Eleusiniens!) rappeler à ses habitants le sens profond de leurs propres traditions, ceux-ci ne le reçurent pas. « Lorsqu'ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquèrent, les autres dirent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. » Etre mort, c'est redouter la lumière et la vie.
Un rameau de l'antique Science d'Hermès est-il en voie de refleurir solitaire à Paris dans une petite boutique de la rive gauche?
Ce gai savoir qui nous vient comme une lumière du fond des âges ne vieillit jamais. Il nous apparaît toujours jeune, resplendissant, identique à lui-même, chaque fois qu'un fils d'Hermès le remet en évidence. Son objet est unique. Le Pharaon Akhenaton l'avait déjà gravé sur une stèle de marbre qui nous est parvenue à travers cinq millénaires « en traversant les ans comme une pierre l'onde » :

0 Père, tu es dans mon coeur et nul
ne te Peut connaître si ce n'est moi, ton fils!


Scénon nous parlant de Cattiaux et de E. H. nous fait cette curieuse confidence:
“Si vous voulez leur parler, il faudrait commencer par étudier leur œuvre. Tout écrit, selon Platon, ayant besoin de l'assistance de son père, ils viendront peut-être un jour vous dire un petit mot, puisqu'ils sont toujours vivants ?”

je reconnais là la formulation de la première lettre de E.H à L.C, mais ceux-ci étant “disparus”, pour pouvoir nous dire un “petit mot”, il faudrait qu’ils soient “adeptes” ? Mais, belle et bonne foi mon cher Scénon ! Oui étudier leurs oeuvres et les confronter aux Anciens, c’est étonnant, voire détonnant ! Sourire


(*) En fait, le papier de l’époque étant si mauvais, je n’ai pu reproduire les quelques notes de bas de page.

Cordialement,

C...a

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Scénon le Sam 04 Juin 2011, 23:19

Charly Alverda a écrit:Je continue de dire bonjour, bien que de plus en plus de forumistes se refusent à sacrifier aux rites de politesse.
Bonsoir! Il existe des forums qui, sans l'interdire formellement, déconseillent plutôt l'emploi de ce genre de formules. Personnellement, je ne salue presque jamais sur un forum; ce qui ne signifie pas qu'un bonjour me soit désagréable.

Charly Alverda a écrit:Cattiaux n’avait pas de disciple.
Il me semble avoir lu pourtant, dans un des ouvrages de ce baron d'Hooghvorst, les mots: «notre maître Louis Cattiaux»... Un hermétiste utiliserait-il à la légère une formule si lourde de sens?

Du reste, je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer qu'en n'ayant pas de disciple(s), Cattiaux était «en cela semblable aux anciens adeptes». Les adeptes avaient généralement au moins un, voire plusieurs disciples; je parle de ceux auxquels ils ont transmis effectivement le secret, avec la permission de Dieu s'entend.

Charly Alverda a écrit:Le papier de l’époque étant si mauvais, je n’ai pu reproduire les quelques notes de bas de page.
Le texte que vous reproduisez est cité aussi dans R. Arola, Croire l'incroyable ( http://www.beyaeditions.com/livre6.htm ), pp.69 à 71: je vois qu'on y a mis les notes auxquelles vous faites allusion.

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  loup le Dim 05 Juin 2011, 00:06

bj, je ne sais si M. Cattiaux avait des disciples, mais nul besoin de filliation directe pour savoir si c'est "un" ou "notre" Maître. En chaque homme se trouve la reconnaissance de l'autre, la même "couleur", la même vibration, à travers le temps (qui, pour moi, n'est que convention, car je ne pense pas qu'il existe dans l'absolu... le fils est déjà pére, en lui... il l'accepte ou pas). L'Alchimie,pour moi, n'est qu'un "testeur" de disciples... l'or, un attrappe-nigauds, qui possède nombres chemins pour perdre l'impétrant naif. Le Secret se trouve dans la "médecine pour le corps, mais surtout pour l'Esprit, pour être délivré, et enfin se "connaître", se retrouver... C'est un condensateur d'énergie... de vie... Le Yogi qui, grâce à la science de la respiration, se "nourrit de Prana, ky ou autres noms, en sait plus que nos Alchimistes modernes et décadents. Lui sait où se trouve la source à laquelle il boit, le sage regarde au ciel et ne perd pas son temps à gratter le sol comme un animal. Celui qui fait cela dans sa matière a une chose bien plus grande que l'or convoité par d'autres... A travers des vecteurs comme le tarot et autres, ce message a été sauvegardé et, mélangé aux mythes, a construit, pour nous, les "Chretiens", cette chimie de Dieu(al) qui n'est faite à l'origine que pour faire "grandir l'homme et le faire passer au stade de l'Homme". Ce secret est bien plus grand que ce miroir aux alouettes, doré. La Nature est simple, l'homme compliqué, qui rejette la simplicité. Je ne sais si "nos" Alchimistes de maintenant, ceux qui font parler d'eux, ont la moindre connaissance de ce qu'ils cherchent ???? Le meilleur exemple que je puisse donner est la comparaison avec l'oeuf (sel / coquille .. blanc / mercure .. jaune / soufre),que certains ont déja faite, mais rejetée car impossibilité de multiplier, pour que cela "fonctionne" (et sans multiplication, pas de "poudre")...cet oeuf, donc, est mangeable , mais pas VIVANT, car il n'a pas été COCHE !! pas rendu vivant. Là est le TRUC, non communiqué et que nos "modernes" n'imaginent même pas. Seul le VIVANT crée !!!! Et un garçon comme Cattiaux le savait .. Hello

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Charly Alverda le Dim 05 Juin 2011, 01:15

Bonsoir Scénon et tutti!

“Bonsoir! Il existe des forums qui, sans l'interdire formellement, déconseillent plutôt l'emploi de ce genre de formules. Personnellement, je ne salue presque jamais sur un forum; ce qui ne signifie pas qu'un bonjour me soit désagréable.”

Vous n’étiez évidemment pas spécialement visé par ma remarque, je n’ai pas connaissance de ces forums-là par contre en entrant j’ai pris connaissance de CheminCroisé la charte de ce forum-ci Sourire

“Il me semble avoir lu pourtant, dans un des ouvrages de ce baron d'Hooghvorst, les mots: «notre maître Louis Cattiaux»... Un hermétiste utiliserait-il à la légère une formule si lourde de sens?”

J’ai répondu que je concevais que E. H. (je n’abrège pas son nom, je respecte sa “signature cabalistique”), par respect et pour un auditoire, ait qualifié son cher ami de: “maître” En quoi et surtout pour qui ! cette “formule serait-elle lourde de sens” ? N’appelle-t-on pas encore de nos jours un certain nombre de philosophes, écrivains, artistes... maîtres”, alors dans le milieu de E. H. et à son époque...

“Du reste, je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer qu'en n'ayant pas de disciple(s), Cattiaux était «en cela semblable aux anciens adeptes». Les adeptes avaient généralement au moins un, voire plusieurs disciples; je parle de ceux auxquels ils ont transmis effectivement le secret, avec la permission de Dieu s'entend.”

Nous y voila Sourire Et bien merci de me citer des exemples ! J’avais bien noté, par de rares confidences des fin XVIe, début XVIIe, qu’un adepte ne pouvait avoir que des amis. Transmettre le secret ? Uniquement à celui qui est “sage et comprenant par lui-même”, avez-vous lu la “réception” du rabbi dans le texte de Nicolas Boon ? Si on enlève le bourricot et les châles de prière, cela devait furieusement ressembler à cela, m’avancerais-je outre mesure si je disais que c’est ce que devait penser E.H. ?

NON. NON.. . . . . . .
Le commencement
. . . . . . .
OUI. OUI. OUI.
.
OUI. NON.OUI. NON. OUI.
OUI. OUI.
Le milieu
NON. OUI. NON.
.
OUI. OUI. OUI.
La fin
NON. NON.
(Message Retrouvé : XIV, 65 et 65')


Merci pour le lien avec les notes complètes.


Pour Loup avec qui je suis d’accord “philosophiquement” dans son post, j’ai retrouvé ce texte de E.H. :

“La lumière que nous mangeons est trop diffuse pour être véritablement une médecine. Aux Indes, les yogi, par une technique de respiration utilisent ce qu'il y a de plus nourrissant dans l'air, le prâna, qui vient du soleil (mais ils l'utilisent à l'état volatil). Grâce au prâna, ils arrivent à des résultats extraordinaires au point de vue psychique et mystique; mais ils ne parviennent pas à corporifier ce prâna, ce n'est pas la réalisation des alchimistes.”

Cordialement,

C...a

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Scénon le Dim 05 Juin 2011, 06:54

Charly Alverda a écrit:Vous n’étiez pas spécialement visé par ma remarque.
Bonjour. Ne vous inquiétez pas, je ne me sentais pas visé mais concerné. Il est vrai que sur le présent forum, c'est la règle contraire: les salutations, sans être formellement imposées, sont plutôt encouragées.
Charly Alverda a écrit:En quoi et surtout pour qui cette «formule serait-elle lourde de sens»?
Si elle ne l'est pas, alors il l'a en effet écrit «comme ça», pour rien, futilement, ou pour faire joli.
Charly Alverda a écrit:Merci de me citer des exemples!
Les philosophes s'adressent très souvent à leur «fils», mais il s'agit peut-être de formules de courtoisie...

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Charly Alverda le Dim 05 Juin 2011, 10:35

Bonjour,

Scénon : “Les philosophes s'adressent très souvent à leur «fils», mais il s'agit peut-être de formules de courtoisie...”

Comme quoi on ne lit la plupart du temps que ce qu’on veut voir ! J’entends pour ma part des “fils de la doctrine”, “vray fils de science”... Les auteurs presque toujours anonymes écrivent en effet sous les “figures” de la Nature et de la sainte Science : mon fils, mon enfant.
Vous avez cité (sans citer justement !) l’expression de E.H. dans sa lettre pour rencontrer Cattiaux : connaissant le fils (le livre) il voulait connaître son père.

Ne le prenez pas spécifiquement pour vous, je suis effaré de l’avidité des modernes chercheurs en alchimie, quelle souffrance vivent-ils depuis si longtemps au point d’avoir si peur de la liberté ? Il faut qu’ils soient maîtres ou disciples sinon ils ne se reconnaissent plus !

Ouais Cattiaux c’est pas gagné Sourire :

Nous ne cherchons ni esclaves, ni sectateurs, ni ouailles, nous cherchons des hommes et des femmes capables de vivre saintement et librement en Dieu. Car le temps des troupeaux est passé et celui de la liberté arrive.

Peu d'hommes sont capables de supporter sans mourir la liberté de Dieu, et peu d'hommes sont capables de supporter sans faiblir le libre arbitre qui leur a été conféré ici-bas.

C'est pour cela que tant d'hommes qui ne peuvent vivre qu'en troupeaux ou comme des lapins de clapier dans le monde, réclament l'esclavage du tyran ou de l'Etat.


Cordialement,

C...a

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Re: Les Alchimistes contemporains

Message  Scénon le Dim 05 Juin 2011, 11:43

Charly Alverda a écrit:Ne le prenez pas spécifiquement pour vous, je suis effaré de l’avidité des modernes chercheurs en alchimie, quelle souffrance vivent-ils depuis si longtemps au point d’avoir si peur de la liberté? Il faut qu’ils soient maîtres ou disciples sinon ils ne se reconnaissent plus!
Non, en effet, je ne le prends pas pour moi. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien quelle intention vous prêtez à ceux qui utilisent les mots «maître» et «disciple»...

Si je vous suis bien dans votre raisonnement, Monsieur Cattiaux qui se servait de ces termes, assez régulièrement je crois, avait donc «peur de la liberté» ou «ne se reconnaissait plus»? Cela est bien possible après tout.

Scénon

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Re: Les Alchimistes contemporains

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