La carte du tarot "Le Pendu"

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La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Garfield le Mar 06 Avr 2010, 19:40

Les infos télévisées ce soir sur FR3 ont présenté un court reportage sur la compagnie iséroise de marionnettes "La pendue". A la question "D'où vient ce nom ?", une artiste à répondu que la marionnette, pendue par un pied à un fil, se retrouvait la tête en bas, ce qui lui permettait d'avoir un point de vue différent sur les choses.

J'ai évidemment établi immédiatement un rapprochement avec la carte du tarot "le Pendu" évoquée ce jour par Ludivine par comparaison avec la carte "CheminCroisé Le Monde", me disant que c'était là une idée intéressante. Il ne faudrait dès lors pas considérer le pendu comme un condamné torturé, mais comme une personne contrainte à examiner le monde "sous un autre angle", "d'un autre œil".

Quelle meilleure position, en effet, que la tête en bas, pour "voir le dessous des cartes" (voir le fonctionnement caché du monde) ?

Eh bien oui ! Changer de perspective, changer de paradigme, inverser la logique, voir les choses d'un œil neuf, c'est bien cela que cette carte nous dit (entre autres choses). L'expérience est... bouleversante !

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Ludivine le Mer 07 Avr 2010, 12:22

Cet arcane est parfois appelé la Victime, le Sacrifice, l'Expiation et la Prudence !
Les 2 arbres me font penser aux bâtons des arcanes mineurs. Y-a-t-il un lien ?

Ludivine

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Logos le Mer 07 Avr 2010, 12:54

je ne suis pas sûr mais je crois que Crowley l'a appelé "Le Noyé" : baptême de l'eau... descente de l'esprit au service du vivant

un annagramme évident du nom de la 12ème carte est "pendule"... on pourrait y voir la rencontre avec notre "fréquence propre", dont parle le lien de Charly sur les oscillateurs

si la 21 représente l'inversion de la figure du Pendu, montée de la vie au service l'esprit, intensification infinie des sens (connaissance)... on peut imaginer que la 12 représente la multiplication infinie des outils : science (la science qui prend sa source au centre-coeur... ce qui rappelle Odin ayant appris les runes après son sacrifice)

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Aube-Aurore le Ven 16 Avr 2010, 16:00

Bonjour à tous, Ensoleillé

"Les 12 cicatrices des 2 arbres figurent les 12 signes du zodiaque. Les 12 branches sont coupées, car Le Pendu est hors du champ de leur action et de leur influence, mais leur essence est en lui. Il a absorbé leur sève, c'est pourquoi, devenues inutiles, elles sont coupées.
12 appartient au monde céleste et le ciel est divisé en 12 signes zodiacaux. L'année a 4 saisons de 3 mois, les jours comme les nuits ont 12 heures." (extrait de l'ouvrage Le guide des tarots de Sylvie Simon)

Amitiés.
Fleur

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Ludivine le Mar 20 Avr 2010, 13:37

Daimonax nous démontre qu'il y a une relation entre la carte du tarot "Le Pendu" et le rituel orphico-dionysiaque.
L’initié aux mystères de Bacchus était lui aussi, pendu la tête en bas pour être tiré hors d'une crypte.
(source : http://www.bacchos.org/tarothtm/12pendu1.html )

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Chèvre le Jeu 17 Juin 2010, 16:43

Tiens, au sujet de la Prudence, voici ce qu'écrivit Court de Gébelin vers 1781. Le passage du Pendu à La Prudence est évidemment très discutable... On remarque cependant que le Pendu du Viéville est lui aussi renversé, et non sans similitude avec celui de Court de Gebelin. A vous de vouère...


Court de Gébelin, Antoine: Monde primitif, analysé et comparé avec le monde moderne
vol. 8, tom. 1, Paris 1781
Considéré dans divers objets concernant l'histoire, le blason, les monnoies, les jeux, les voyages des phéniciens autour du monde, les langues américaines, etc. ou dissertations mêlées
p. 365-410

Du Jeu des Tarots.


Planche V.
No. VIII. XI. XII. XIII.
Les quatre Vertus Cardinales.

Les Figures que nous avons réunies dans cette Planche, sont relatives aux quatre Vertus Cardinales.

No. XI. Celle-ci représente la Force. C'est une femme qui s'est rendue maitresse d'un lion, & qui lui ouvre la gueule avec la même facilité qu'elle ouvriroit celle de son petit épagneul; elle a sur la tête un chapeau de Bergere.

No. XIII. La Tempérance [recte: XIV]. C'est une femme aîlée qui fait passer de l'eau d'une vase dans un autre, pour tempérer la liqueur qu'il renferme.

No. VIII. La Justice. C'est une Reine, c'est Astrée assise sur son Trône, tenant d'une main un poignard; de l'autre, une balance.

No. XII. La Prudence est du nombre des quatre Vertus Cardinales: les Egyptiens purent-ils l'oublier dans cette peinture de la Vie Humaine ? Cependant, on ne la trouve pas dans ce Jeu. On voit à sa place sous le No. XII. entre la Force & la Tempérance, un homme pendu par les pieds: mais que fait-là ce pendu ? c'est l'ouvrage d'un malheureux Cartier présomptueux qui ne comprenant pas la beauté de l'allégorie renfermée sous ce tableau, a pris sur lui de la corriger, & par-là même de le défigurer entierement.

La Prudence ne pouvoit être représentée d'une maniere sensible aux yeux que par un homme debout, qui ayant un pied posé, avance l'autre, & le tient suspendu examinant le lieu où il pourra le placer surement. Le titre de cette carte étoit donc l'homme au pied suspendu, pede suspenso: le Cartier ne sachant ce que cela vouloit dire, en a fait un homme pendu par les pieds.

Puis on a demandé, pourquoi un pendu dans ce Jeu ? & on n'a pas manqué de dire, c'est la juste punition de l'Inventeur du Jeu, pour y avoir représenté une Papesse.

Mais placé entre la Force, la Tempérance & la Justice, qui ne voit que c'est la Prudence qu'on voulut & qu'on dut représenter primitivement ?



.............................

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XII LE PENDU de Nicolas Conver

Message  Chèvre le Lun 19 Juil 2010, 15:24

Le récent post d'Aliboron sur La "Connaissance de Soi", CheminCroisé évoque le Pendule de Foucault, comme recelant une "clef de la pratique alchimique".

Du coup je poste ici un petit travail rapprochant du "Pendule de Foucault"... "LE PENDU du Tarot" de Nicolas Conver. La méthode, et le support même, sont très discutables: il s'agit d'une interprétation fondée sur les "accidents d'impression" déformant les lettres (et chiffres romains) des cartouches. N'empêche... moi j'aime bien.

XII – LE PENDU

Le cartouche du nom et le cartouche du chiffre vont être mis à contribution. Les voici :



Quelques remarques sur l’inscription LE ° PENDU :

* D’abord, le L a une forme étrange : sa forme carrée le fait ressembler à une potence renversée.
* On remarque ensuite que le E du LE est un peu bizarre et tordu. Il est épais (surtout la partie supérieure), et la patte du bas est recourbée au bout comme un crochet. Si on compare ce E tordu avec le E du mot PENDU, force est de constater que le graveur sait faire de jolis E quand ça lui pête… avec de jolies pattes bien droites, de vrais modèles; et regardez cette magnifique patte centrale, la finesse de la terminaison verticale… Autrement dit, ce E zarbi de LE n’a pas l’air d’un hasard.
* Il est suivi d’un • qui se trouve un peu en hauteur, au-dessus du milieu de la ligne, où se trouvent habituellement les • .



Qu’allons-nous faire de ce E tordu et du signe •… ?

En haut, si l’on observe le cartouche de chiffre (XII) que voici :



on constate que :

* celui-ci est curieusement décentré : le chiffre XII est trop à droite.
* Du coup, le X se trouve juste dans l’axe de la corde qui forme une sorte de flèche.
* Le X est plus grand que les II qui le suivent. En outre, ceux-ci sont tout à fait reliés par leurs pattes.
* Juste à gauche du X, on discerne un tout petit » ‘ « , qui ressemble à une bavure, peut-être… toujours est-il qu’il est là.

Le rapprochement de ces singularités dans les cartouches incite à déplacer le E tordu, comme ça, en le retournant lui aussi (comme le pendu, au fond…), pour voir ce qui se passe…



Il semble que LE PENDU et sa corde/flèche pointent sur un aXe.

De quel aXe s’agit-il ?… Une idée sur la question ?…

Le Pendu pose peut-être simplement la question de l’aXe : sous quel angle faut-il le regarder?

Et Foucault dans tout ça ?? (Jean Bernard Léon : celui du PenduLe de Foucault)

Ce retournement de lettre (le E de l’aXe) et de l’être (Le pendu lui-même, tête en bas) suggère-t-il un «retournement de l’Être» ?

Le Pendu est-il soumis à la Question, ou nous soumet-il une question ?

Et Foucault dans tout ça ?? (Michel : celui de « Surveiller et Punir » ) Et le Structuralisme ?





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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Bertrand le Lun 19 Juil 2010, 21:33

Bonsoir,

Pour commenter seulement l'accroche de ton message Chèvre,
outre que les démonstrations qui font utiliser des ciseaux sur les cartes me font de la peine et me semblent peu convaincantes, parce qu'on peut découper suivant son inspiration de bien des manières et voir des baleines ou des soucoupes volantes dans les cartes ou les dessins,
si on regarde le Conver de la BNF le E et le LE n'ont absolument pas le même aspect que celui qu'on trouve sur les cartes bricolées "bicentenaire" de Camoin tirées sur des moules bien abimés - voire inutilisables. D'ailleurs le XII est lui aussi en bien meilleur état, et le regard du pendu n'est pas aussi défiguré. Quand au signe entre l'article et le nom, il apparait peu sur le BNF, sur le "bicentenaire" cela semble être un point dont l'importance est amplifiée par les couches d'encres mal nettoyées sur le moule, ou relique de moule de Tarot qu'on aurait peut-être dû laisser en paix plutôt que de vouloir à la va-vite l'exploiter sur ses vieux jours ?

Cordialement,

Bertrand

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Chèvre le Mar 20 Juil 2010, 08:11

Salut Bertrand

A ce propos, je précise que le brave vieux Camoin, qu'on accuse toujours à la va-vite d'avoir abîmé les moules, n'y est strictement pour rien; regarde les jeux de I860-I880 : les lettres du Pendu, et des autres cartes, (ainsi que les yeux etc.) étaient déjà 'déformées', ou modifiées, exactement de cette façon.

Pour simplement rester dans le thème de la Connaissance de Soi (et le renversement du regard dont parle Logos), je dois confesser, et sincèrement, encore une foi(s), que... oui...

j'ai la folie de penser que si le moule a été gravé précisément comme ça (par un anonyme aux initiales V.T. , peut-être), et utilisé tant de milliers de foi, et que tel et tel et tel petits vers de bois sans nom l'ont rongé ici et là et là, et que Mr Machine, imprimeur, l'a laissé tant d'années s'encrasser sans le nettoyer, et si etc etc., bref, que tout ça, (oui ! tout ça, y compris la pluie d'orage qui a ouvert grand la fenêtre et qui a fait que le moule du-dessus a pris l'eau et s'est encore plus abîmé à cet endroit précis) tout ça est arrivé pour qu'un jour je voie cette carte et me dise : 'bon sang ! aXe !! mais... c'est le Pendule de Foucault !!'

Ça me parait bien mystérieux à moi aussi, mais c'est ainsi.

Bisous

(PS : oui, la baleine, je l'ai vue et même mise sur mon blog, en effet. Par contre, la soucoupe volante, je veux bien que tu me la montres! Et, au fait : Pas besoin de ciseaux !! N'abîme pas tes jeux ! Photoshop, ça marche aussi bien ! Merci Bertrand)

Chèvre

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Bertrand le Mar 20 Juil 2010, 20:49

Bonjour bonsoir

Chèvre je ne voulais absolument pas remettre en cause ta conviction que les petits détails que la main de l'homme n'a pas décidés puissent être pris comme "signifiants" ou "pertinent" (des gros mots pour résumer, pardon), même si c'est une approche que je qualifierais d'artistique. Artistique de la façon dont Leonard regarde un vieux mur ou un Bacon (le peintre contemporain) laisse des clichés se dégrader dans son atelier. Cela dit que je qualifie (en aucune façon péjorativement) cela d'artistique ne change pas grand chose ! J'ergote j'ergote...
Chèvre a écrit:A ce propos, je précise que le brave vieux Camoin, qu'on accuse toujours à la va-vite d'avoir abîmé les moules, n'y est strictement pour rien; regarde les jeux de I860-I880 : les lettres du Pendu, et des autres cartes, (ainsi que les yeux etc.) étaient déjà 'déformées', ou modifiées, exactement de cette façon.
Camoin l'ancêtre, Jean-Baptiste, a quand même chamboulé ce qui n'était pas son "métier" avec les dégâts qu'on connait. Les moules en 1880 sont déjà bien esquintés, les couleurs vite expédiées, etc... les tirages qui en ont été faits ne valent pas beaucoup mieux que la version des années 70 (ou est-ce 60 ?) et les cartes de la BNF sont apparemment plus fiables - ça apparait en comparant les autres Tarots contemporains de Conver, la faute sans doute à Camoin (JB) qui a racheté ou coulé tout le monde et peut-être également aux règlementations ? Pas de quoi vouer qui que ce soit aux gémonies, on peut juste constater honnêtement une perte.

Qu'une inspiration juste puisse découler de ces cartes déformées, ou des découpages auxquels on peut s'amuser, pourquoi pas !
Cependant j'ai vraiment du mal à voir où ça commence et où ça s'arrête : ça doit être un Conver mal imprimé forcément ou bien un Tarot moderne des Chats Vampires de l'Espace ou un Jodorowsky et cie font l'affaire aussi ? Si en plus on les mouline dans photoshop...

Chèvre a écrit:PS : oui, la baleine, je l'ai vue et même mise sur mon blog, en effet. Par contre, la soucoupe volante, je veux bien que tu me la montres! Et, au fait : Pas besoin de ciseaux !! N'abîme pas tes jeux ! Photoshop, ça marche aussi bien ! Merci Bertrand)
J'ai vu ça sur un blog effectivement, j'ignorais qu'il s'agissait du tien ! Tu l'avais sans doute évoqué sur un autre forum. Pour la soucoupe volante je me suis avancé mais .... ça dépend : un RobertoCharrouxien comme Robert Grand en voit un peu partout, du bateleur au monde ; plus bêtement formellement le chapeau du Bateleur ou de la Force, voire l'As de Deniers, ils font la blague ?

Pour en revenir au pendu : pourquoi aller chercher dans photoshop ou déranger les vers xylophages pour confirmer une évidence, quand il pend comme un fil à plomb, ce qui est plus simple et plus direct ?

Bien cordialement,

Bertrand

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Montaléchel le Mar 20 Juil 2010, 21:52

Bertrand a écrit:Qu'une inspiration juste puisse découler de ces cartes déformées, ou des découpages auxquels on peut s'amuser, pourquoi pas !
Cependant j'ai vraiment du mal à voir où ça commence et où ça s'arrête (...)
Evidemment...
C'est là une approche (plutôt rigoureuse) que je considérerais comme "scientifique".
D'un autre côté, si le Tarot a comme fonction de stimuler l'intuition, de stimuler l'analogie en mettant en relation le cerveau gauche (analytique) avec le cerveau droit (intuitif) pour transcender la barrière du corps calleux, n'est-il pas légitime de trouver intuitivement des correspondances (et, plus loin, des correspondances de correspondances) entre des éléments qu'un esprit trop cartésien trouverait déraisonnable ?

La question est donc de savoir où placer adéquatement le curseur entre l'analytiquement raisonnable et l'analogiquement farfelu (à moins que l'analogiquement raisonnable compense adéquatement l'analytiquement farfelu !).

Ne peut-on pas admettre que les déprédations accidentelles de certaines cartes - dues aux vicissitudes de l'histoire – ne sont pas autant de signes du "destin" permettant aux générations ultérieures de faire leurs propres découvertes sur base de leur propre vécu ?
En quelque sorte, les événements "aléatoires", généralement considérés comme une perte de qualité et une perte d'authenticité, seraient en fait autant d'occasions d'évoluer avec justesse pour des personnes issues d'une autre culture.
Scratch

La "main facétieuse du destin", en quelque sorte… Clin d'oeil

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Chèvre le Mar 20 Juil 2010, 22:06

Bertrand... Le fil à plomb!! Bien sûr ! ça me va très bien! Ça a d'ailleurs une consonance compagnonique (?) qui ne semble pas du tout déplacée - mais je ne suis pas qualifié pour juger de cet aspect.

Je reconnais ta délicatesse et ta pertinence: tu parles de regard artistique... Oui, tu as raison! telle est mon approche. Je n'ai que ma sensibilité et mon flair pour juger si ce que je 'découvre' est juste ou délirant. Bizarrement, cependant, ce qui semble le plus délirant d'abord peut parfois s'avérer le plus juste. Cherchez l'erreur.

Les soucoupes... Je charriais un peu en te prenant au mot. En fait, ce n'est pas du tout mon truc. Mais je connais des personnes tout à fait fiables, et rigoureuses, qui travaillent vraiment le sujet... Bon, peu importe.

Camoin: comme tu évoquais le "Tarot du Bicentenaire", qui date donc de I960, je précisais simplement que CE Camoin-là n'était pour RIEN dans la dégradation des fameux moules. Pour ce qui est de son Jean-Baptiste d'ancêtre... C'est une autre paire de manches...

Au final: voilà, je regarde le Tarot, en particulier ce Conver tout salopé, comme un livre prophétique, dans le sens où il est à réinterpréter à chaque fois. C'est là, pour moi, son sens et sa fonction, son intérêt, sa magie.

La "main facétieuse du Destin" dont parle justement Monty... Voilà, c'est sans doute un des mille noms possibles de "ce qui opère" dans le Tarot... (Pour un cartomancien comme moi). Et qui a opéré, au cours des siècles, dans... la 'finalisation' même de son apparence! Bizarre!... Mais vrai, pour moi.

Je crois que ton intérêt est bien plus historique, iconologique... Bon! Bien différemment, mon histoire à moi s'est nouée autour d'une sorte de 'révélation' en regardant ce tarot de Conver trafiqué et bousillé... C'est ainsi! Je reconnais et l'impureté du support et la naïveté du sujet (moi!) bricolant une métaphysique à partir de ça dans la pure 'tradition' (si on peut dire!!) des "cargo-cultes". Oui, bizarre... Pas de doute!

N'empêche que c'est ce qui m'a amené... là..., et avec force, encore... et j'y reste sentimentalement attaché. Et cette 'métaphysique' de Bricorama, est la mienne... en tout cas, pour l'instant... Faute de mieux.

Maintenant, j'aimerais apprendre quelle est la tienne, et faire preuve d'autant de compréhension que toi pour l'entendre à mon tour.

Calcédoine : Plusieurs développements concernant plus
particulièrement la relation entre le Tarot et le pendule, ont
été été déplacés vers le fil CheminCroisé Tarots et sourcellerie.

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Henri Schersch le Sam 05 Mar 2011, 15:22

J'ai trouvé confirmation que la carte "Le Pendu" est bien destinée à être retournée.
Le pendu ne doit pas avoir la tête en bas, mais en haut.
Pour preuve, cette carte d'un tarot flamand de 1780 :

Pour que le texte puisse être lu à l'endroit, et pour que les chiffres romains soient affichés correctement pour valoir 12, il faut nécessairement que le pendu ait la tête en haut.
On dirait qu'il flotte vers le ciel, attaché par un fil comme un ballonnet d'enfant, afin qu'il puisse "garder les pieds sur terre".

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PEN DU

Message  jipol le Sam 05 Mar 2011, 17:10

Je n'y connais rien en tarot, ni le jeu, ni la divination, mais je m'aperçois en voyant cette carte du pen du, que cela signifie : "tête noire" en Breton. ( j'suis pas breton, mais cela est aussi le nom de famille de certaines personnes, ainsi que du nom du bateau d'Eric Tabarly: "Francisé" pour faire plus Breton: Penn Duick. Tant qu'à faire
Je vous laisse à de choses qui me dépasse pour le moment, mais ce mot m'a sauté aux yeux.

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Calcédoine le Sam 05 Mar 2011, 19:39

Oui, jipol : cette étrange façon d'écrire "LEPEN= DU" au lieu de "LE PENDU" m'a intrigué aussi. C'est bizarre, et je n'ai pas d'explication.

Alors, pourquoi ne pas explorer toutes les pistes qui viennent à l'esprit, quitte à y renoncer plus tard si elles se révèlent erronées ? On l'a vu : en Alchimie, comme en Tarologie, comme en Langue des Oiseaux, les analogies sont là pour nous pousser à explorer le monde sous un angle différent de celui qu'utilise l'intellect. Alors, évidemment, cela déroute, on ne comprends pas (intellectuellement), mais cela a probablement du sens, même si nous ne le percevons pas consciemment, ni immédiatement (A moins qu'il s'agisse tout banalement d'une coquille d'imprimerie, car, à l'époque, tous les artisans n'étaient pas lettrés).

Evidemment, je tendrais à laisser de côté une éventuelle corrélation entre cette carte "LEPEN= DU" et Jean-Marie LE PEN, qui ne devait certainement pas être très connu vers 1780... Clin d'oeil

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Bertrand le Sam 05 Mar 2011, 20:12

Bonjour,
Henri Schersch a écrit:J'ai trouvé confirmation que la carte "Le Pendu" est bien destinée à être retournée.
Le pendu ne doit pas avoir la tête en bas, mais en haut.
Pour preuve, cette carte d'un tarot flamand de 1780
Henri nous fait une blague belge !
Si je peux me permettre, il s'agit d'une preuve assez tardive (1780 !) et rare si on aligne à côté toutes les preuves où le texte et le nombre sont écrits dans l'autre sens !
Cela dit cet exemple n'est pas tout à fait isolé. Le tarot de Jean Galler - autre bruxellois - lui est quasi identique et présente la même particularité, et le rouennais Adam de Hautot, lui du début du XVIIIe. Mais ces trois jeux ont le même modèle.

Dans le Tarot de Viéville qui est peut-être une de leurs sources, le pendu (nommé dans la liste des triomphes) porte comme numéro : IIX. Pourtant à regarder l'ensemble des cartes il semble bien qu'il ait été gravé et imprimé tête en bas, pas une preuve de plus donc, mais bien un XII.
Quand à l'écriture dans "le bon sens" des chiffres romains, les différents Tarots montrent à de nombreuses et multiples reprises que l'ordre des caractères des chiffres n'est pas important (ou ne va pas de soi).

En outre la quantité de contre-exemples depuis l'appeso/impiccato des tarots italiens jusqu'aux très nombreux cartiers d'avant Court de Gébelin (et après) relativise façon maousse la preuve évoquée par Henri.

Je ne pense pas qu'il soit "destiné" à être retourné, ou pour être plus exact que le retourner change quelque chose à la carte : qu'on le tourne ou non cela reste la représentation de quelqu'un pendu par le pied, il s'agit juste de choisir où l'on met le haut (en bas ou en haut) - ça n'empêche pas de le retourner !
Il a fallu Court de Gébelin pour y voir un prudent faire le pied de grue devant un serpent, du coup même les pierres lithographiques du Tarot de Paul Marteau présentent le Pendu à l'envers - alors que les moules de Conver le présentent bien tête en bas par rapport aux autres cartes dans la position normale. Pour qu'on se rappelle, Court de Gébelin cherchait la quatrième vertu cardinale, à côté de la Force, la Justice et la Tempérance. Le fait est qu'elle n'y est pas (et les autres n'y sont peut-être pas autant qu'il pensait) et n'y a jamais été (sauf dans les Minchiate, mais elle était bizarrement regroupée avec les vertus théologales). Le plus gros mystère là-dedans est qu'il paraissait évident à Court de trouver les quatres vertus dans un jeu "authentiquement égyptien" : puzzling pour le moins...

Cette histoire n'est sans doute pas sans conséquence pour ces cartomanciens qui vont chercher à inverser des significations des cartes lors des tirages. Pourtant avec un exemple bête, comme pour le pendu, même si on écrit "ǝɔuɐɥɔ" on lit quand même "chance" et pas "malchance", et si on se mettait à écrire ecnahc on n'y entendrait surtout de la confusion, qu'on se place dans la perspective des cartiers ou des cartomanciens. Quand à "npuǝd" celà ne se lit pas "debout" !
En ce qui concernent les cartiers, enfin les graveurs, je suis tout à fait convaincu que si ils avaient voulu représenter autre chose qu'un pendu, ils n'auraient eu absolument aucun mal à le faire sans ambiguité aucune !

Bertrand


Dernière édition par Bertrand le Sam 05 Mar 2011, 20:58, édité 1 fois

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Bertrand le Sam 05 Mar 2011, 20:57

J'en rajoute une couche tant que je suis là pour rebondir sur des développements antérieurs de Montaléchel (et parce que deux moyens messages indigestes sont plus faciles à lire qu'un seul très gros)
Montaléchel a écrit:Evidemment...
C'est là une approche (plutôt rigoureuse) que je considérerais comme "scientifique".
D'un autre côté, si le Tarot a comme fonction de stimuler l'intuition, de stimuler l'analogie en mettant en relation le cerveau gauche (analytique) avec le cerveau droit (intuitif) pour transcender la barrière du corps calleux, n'est-il pas légitime de trouver intuitivement des correspondances (et, plus loin, des correspondances de correspondances) entre des éléments qu'un esprit trop cartésien trouverait déraisonnable ?
Qu'on ne s'y trompe pas, je parle des cartomanciens sans dire "nous autres cartomanciens" car il y a autant de cartomancies que de pratiquants, mais je suis dans le lot de ces tarotophiles qui soumettent leurs cerveaux aux radiations tarotiques, et quand j'écris "radiation tarotiques" c'est beaucoup plus une analogie qu'une métaphore ou une boutade.
Pas besoin de découper les cartes pour ça. Après, ces découpages ou la prise en compte de la "main facétieuse du destin" ne sont que d'autres moyen d'exploration des cartes, donc pas pire que d'autres, mais il ne faut pas mélanger moyen d'investigation et preuve d'une découverte : je peux trouver un puits de pétrole (ou de gaz de schiste, ou de science) en jetant mon chapeau en l'air, mais ce n'est pas mon chapeau qui l'aura amené là - en débattre risquerait de produire seulement du discours auto-justifiant, ça ne va pas faire remonter l'or noir (on peut éventuellement remercier dans ce cas la main facétieuse du destin qui aura guidé le chapeau), d'où ma réserve préalable même si je n'ai à priori rien contre le free style.

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Calcédoine le Sam 05 Mar 2011, 23:09

Bonsoir Bertrand,

Merci pour ces précisions. Il est vrai qu'il est difficile de savoir jusqu'où on peut aller dans les nécessaires tentatives d'interprétations sans déraper vers le n'importe quoi. Mais il n'est pas déraisonnable d'essayer.

Finalement, ce pendu a-t-il une bonne raison d'être pendu tantôt à l'envers, tantôt à l'endroit ?
Si les cartiers étaient de bons artisans, habiles et efficaces, pourquoi alors certains parmi eux ont-ils délibérément représenté le pendu tête en haut, sinon parce que cela avait un sens précis à leurs yeux ?
Je doute que plusieurs cartiers aient conspiré pour retourner leurs pendus, uniquement dans l'espoir de faire une blague (belge ou non) !

Autre question : as-tu une piste pour expliquer cet étrange découpage de "LE PENDU", devenu "LEPEN= DU" ?
Serait-ce une revendication politique de l'époque ? Par exemple une sorte de contestation du pouvoir royal (qui a autorité pour pendre les gens) en montrant que "c'est le monde à l'envers", et signalant que le peuple a faim (LE PAIN = DÛ). Ce n'est bien sûr qu'une tentative d'explication, une réflexion libre. Sais-tu si les cartiers de l'époque incluaient des messages politiquement subversifs dans leurs productions ?

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Chèvre le Dim 06 Mar 2011, 01:24

Salut les pendus !

Calcédoine :

à l'époque, tous les artisans n'étaient pas lettrés

je ne parierais pas là-dessus, concernant les imprimeurs en tout cas. On évoque plutôt chez les compagnons imprimeurs un niveau de culture, et une connaissance des langues, assez étourdissante. Pour les cartiers, je n'en sais rien... mais dans le doute et 'par défaut', je ne tablerais pas sur une maladresse ou une coquille... et encore moins dans un jeu de Tarot.

Bertrand :

Court de Gébelin cherchait la quatrième vertu cardinale, à côté de la Force, la Justice et la Tempérance. Le fait est qu'elle n'y est pas (et les autres n'y sont peut-être pas autant qu'il pensait) et n'y a jamais été.

Dire que les vertus cardinales ne sont pas dans le jeu, c'est tout de même un peu fort... puisque trois cartes portent très exactement le nom de 3 des 4 vertus: Force, Tempérance, Justice. Sur seulement 21 cartes nommées, ça fait tout de même un paquet... de cartes Clown ... un peu trop pour un hasard, semble-t-il. Et on peut comprendre qu'on cherche la quatrième vertu. (D'ailleurs, 'le Pendu', qui est un 'retourné', en retournant les lettres, en les piochant comme au Scrabble comme le suggère Bertrand en rigolant... ce n'est pas très loin de 'Le prudent' Pirate ... )

...non ?...

Bon, trêve de rigolade, il n'y a en effet pas de carte intitulée "(La) Prudence", c'est clair. Mais cela ne signifie pas qu'aucune carte ne puisse 'endosser' le rôle... Certes, sans en avoir le nom, en effet. On a aussi parfois voulu y coller l'Hermite, d'ailleurs. Comme Court de Gébelin y a collé le Pendu. A ce propos, et si on allait plus loin et cherchait les vertus théologales? Voilà qui serait intéressant. Ce ne serait pas sans aller dans le sens d'une certain Ramon Lul... celui de la "Chrysopée du Seigneur".

On évoque souvent des interprétations alchimiques des cartes... Mais si on peut lire sur les cartes, et certainement à bon droit, des significations alchimiques, pourquoi pas des significations morales ou théologiques... parmi bien d'autres?

Le nom des cartes, en soi, ne pose aucun problème. Car, par exemple : le fait qu'aucune carte ne s'appelle "l'athanor" n'a jamais empêché tel interprète "sérieux", ou considéré tel, de décrire la Maison-Diev comme un athanor, etc.

Bref, le nom porté par la carte n'est pas tout, loin s'en faut... Les alchimistes, que je sache, ne revendiquent pas le monopole d'usage des Tarots... pas plus que quiconque, et c'est tant mieux.

........... il me semblait urgent de rétablir le doute... avant que la vérité s'installe dans les esprits Sarcastique

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  loup le Dim 06 Mar 2011, 11:28

bj, ce n'est qu'un avis, parmi d'autres, mais CE pendu, pour moi, n'a pas justement a l'être. La carte doit être retournée pour figurer un quatre, que l'on retrouve sur d'autres sculptures et fronticipes... Hello

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Bertrand le Lun 07 Mar 2011, 09:00

Bonjour à tous,
Calcédoine a écrit:Finalement, ce pendu a-t-il une bonne raison d'être pendu tantôt à l'envers, tantôt à l'endroit ?
Si les cartiers étaient de bons artisans, habiles et efficaces, pourquoi alors certains parmi eux ont-ils délibérément représenté le pendu tête en haut, sinon parce que cela avait un sens précis à leurs yeux ?
Entendons-nous, je ne nie pas que les belges aient fait exprès, mais c'est le choix d'un mini-groupuscule de cartiers. Je suis complètement persuadé que les cartiers (enfin les graveurs) ont tout à fait le contrôle de ce qu'ils représentent, loin de la maladresse ou de l'ignorance. Honnêtement, il n'y a pas besoin d'attendre les Belges pour retourner cette carte (voir le XII inversé de Viéville), donc à Rouen comme à Bruxelles cela ressemble plus à l'insistance des cartiers tardifs qui redoublent et surchargent certains aspects des cartes. Aucun indice objectif n'indique un "bon sens" qui ne soit pas celui de la carte lue comme un pendu, plutôt un "haut sens" qui résonne avec "ce qui est en bas etc..." - pardon pour le topos - et qui permet de la tourner à l'envie sans fixer une lecture forcément orientée.
Je doute que plusieurs cartiers aient conspiré pour retourner leurs pendus, uniquement dans l'espoir de faire une blague (belge ou non) !
Ils étaient peut-être plus farceurs qu'on croit, d'accord pour ne pas y voir une blague ici, plutôt une insistance des belges qui appuient le IIX de Vieville dans le texte.

Quand retourne-t-on les cartes ? En construisant des châteaux de cartes ou à temps partiel "quand au fait du jeu", on les dispose verticalement, le reste du temps les cartes sont posées à plat et on peut tourner autour.

Autre question : as-tu une piste pour expliquer cet étrange découpage de "LE PENDU", devenu "LEPEN= DU" ?
Pas la moindre.
Sais-tu si les cartiers de l'époque incluaient des messages politiquement subversifs dans leurs productions ?
Je ne connais pas assez bien les cartiers belges, mais ils auraient pu facilement. Si on adhère par exemple à l'idée que la baguette-dildo du Bateleur du tarot de Jean Noblet est bien un pied de nez à l'administration fiscale, c'est probable. D'un autre côté je ne suis pas sûr que la subversion politique ait été une de leurs préoccupations directes : subversifs peut-être pour ce qui regardait leur métier, subversifs sûrement avec tout ce qu'ils injectaient dans les cartes, mais pour la politique du commun... Si on regarde ce qu'ont fait certains cartiers à la révolution française, découronnant les rois et reines des cartes standards et pour l'exemple de Tarot connu remplaçant l'Empereur par le Grand Père et les rois par des Génies, on constate que la subversion politique n'était pas forcément leur préoccupation première, en tous cas pas au premier degré ni avec des jeux de mots potentiellement dangeureux, au contraire ils jouent dans la subtilité.


Chèvre a écrit:Court de Gébelin cherchait la quatrième vertu cardinale, à côté de la Force, la Justice et la Tempérance. Le fait est qu'elle n'y est pas (et les autres n'y sont peut-être pas autant qu'il pensait) et n'y a jamais été. Dire que les vertus cardinales ne sont pas dans le jeu, c'est tout de même un peu fort... puisque trois cartes portent très exactement le nom de 3 des 4 vertus: Force, Tempérance, Justice.
J'ai bien dit "pas autant qu'il (Court) pensait" et non pas qu'elles étaient absentes puisque les noms sont là !
Sur seulement 21 cartes nommées, ça fait tout de même un paquet... de cartes Clown ... un peu trop pour un hasard, semble-t-il. Et on peut comprendre qu'on cherche la quatrième vertu.
Ben non justement, puisque les cartiers mettent les noms clairement, il n'y aurait pas de raison de ne pas nommer carrément 1 sur 4 ! Et si les noms des vertus sont sans ambiguïté, on ne peut pas en dire autant des représentations. Chercher la prudence, c'est un peu prendre le problème à rebrousse-poil : se convaincre que les vertus des cartes sont ce qu'elles sont nommées même si les images disent le contraire, et trouver l'image qui pourrait coller avec le nom manquant. C'est peut-être un exercice enrichissant comme un autre, j'en sais rien, mais je n'ai pour le moment jamais rien vu qui débouche sur quelque chose en prenant cette piste.

Bon, trêve de rigolade, il n'y a en effet pas de carte intitulée "(La) Prudence", c'est clair. Mais cela ne signifie pas qu'aucune carte ne puisse 'endosser' le rôle... Certes, sans en avoir le nom, en effet. On a aussi parfois voulu y coller l'Hermite, d'ailleurs. Comme Court de Gébelin y a collé le Pendu.
On peut aussi se référer aux cartes peintes des princes, pour éliminer le pendu comme candidat au rôle de Prudence, puisqu'il semble bien faire référence à l'ancêtre de la famille qui s'était fait représenté sous cette forme par le Pape qu'il avait fâché - ce qui explique sans doute le sourire dudit pendu sur les Tarots enluminés italiens, et ses bourses remplies qui rappellent les succès financiers de sa lignée, mais n'explique pas pourquoi les cartiers ont donné ces attitudes particulières sur les visages des pendus, pas vraiment horrifiés, voir encore une fois en particulier Vieville.

A ce propos, et si on allait plus loin et cherchait les vertus théologales?
Il faut gagner du temps en prenant un CheminCroisé Minchiate, elles y sont !
On évoque souvent des interprétations alchimiques des cartes... Mais si on peut lire sur les cartes, et certainement à bon droit, des significations alchimiques, pourquoi pas des significations morales ou théologiques... parmi bien d'autres?
Mais des significations théologiques ou religieuses on peut justement aussi les y lire au premier degré (Jugement/Résurrection ça se pose là carrément, Pape, Papesse...), c'est précisément la raison pour laquelle il parait peu fondé d'aller en chercher des cachées quand ce qu'il y a à lire est sous nos yeux.

Le nom des cartes, en soi, ne pose aucun problème. Car, par exemple : le fait qu'aucune carte ne s'appelle "l'athanor" n'a jamais empêché tel interprète "sérieux", ou considéré tel, de décrire la Maison-Diev comme un athanor, etc.
Le nom n'est pas un problème mais il pose une dynamique, ou comme le disait notre ami Charly permet une tension entre nombre, nom et image. Voir pour un exemple de tension maousse l'ATREMPANCE du tarot parisien anonyme - avec une image bien bien loin il me semble de la tempérance comme vertu.

Bertrand

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Chèvre le Lun 07 Mar 2011, 10:20

Salut Bertrand

Bien difficile de discuter avec quelqu'un d'aussi savant que toi. J'avoue que je ne suis pas sûr de bien comprendre ton argumentation.

J'essaye quand même d'y voir plus clair. Tu dis d'abord :

Chercher la prudence, c'est un peu prendre le problème à rebrousse-poil : se convaincre que les vertus des cartes sont ce qu'elles sont nommées même si les images disent le contraire, et trouver l'image qui pourrait coller avec le nom manquant. C'est peut-être un exercice enrichissant comme un autre, j'en sais rien, mais je n'ai pour le moment jamais rien vu qui débouche sur quelque chose en prenant cette piste.

Tu dis donc que les cartes "La Justice", "La Force" et "Tempérance" ne sont pas ce qu'elles sont? Et ce, parce que les images disent le contraire? Et tu en déduis bien qu'il est illusoire de chercher la Prudence, puisque les 3 autres vertus cardinales semblent être présentes mais ne le sont pas? T'ai-je bien compris ?


On peut aussi se référer aux cartes peintes des princes, pour éliminer le pendu comme candidat au rôle de Prudence, puisqu'il semble bien faire référence à l'ancêtre de la famille qui s'était fait représenté sous cette forme par le Pape qu'il avait fâché [etc...]

Bien. Tu prends cet exemple de Pendu d'un jeu particulier, et grâce à lui tu élimines toute possibilité d'interprétation autre. Ainsi, tu dis bien qu'en prenant l'exemple d'un jeu particulier, on peut en déduire des généralités applicables à tous les jeux de Tarot ? Fussent-ils apparus plusieurs siècles plus tard et dans d'autres pays ? Une sorte d'internationale transtemporelle du Tarot ? Ça m'étonne, mais ça m'intéresse, et j'aimerais que tu m'en dises plus. Si c'est le cas, on peut aussi 'rétroactivement' connaître les anciens Tarots par les plus récents, alors ? Ou bien t'ai-je mal compris ?

Mais des significations théologiques ou religieuses on peut justement aussi les y lire au premier degré (Jugement/Résurrection ça se pose là carrément, Pape, Papesse...), c'est précisément la raison pour laquelle il parait peu fondé d'aller en chercher des cachées quand ce qu'il y a à lire est sous nos yeux.

Tu réitères : il n'y a pas à aller chercher ce qui est caché, tout est dans le nom sous nos yeux.

Pourtant, tu as dit auparavant :

c'est un peu prendre le problème à rebrousse-poil : se convaincre que les vertus des cartes sont ce qu'elles sont nommées

Il semble donc que tantôt tu te réfères au nom, tantôt aux images contredisant le nom ou 'instaurant une tension entre le nombre et le nom'.

J'aimerais donc savoir ce qui te permet de trancher et de donner la primauté au nom ou au nombre ou à l'image... si ce n'est ton propre jugement, bien sûr. Car, pour l'instant, "l'objectivité" de ton argumentation m'échappe complètement.

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Bertrand le Lun 07 Mar 2011, 11:11

Bonjour,

mais Chèvre je ne prétend pas à l'objectivité et mes connaissances sur les cartes sont celles d'un pauvre amateur ! Je donne mon point de vue tout ce qu'il y a de subjectif.

Je pense que dans les Tarots il y a des mouvements antagonistes oui, il y a des choses données au premier degré : des vertus cardinales, des références religieuses, tout ça est donné au premier degré, et les noms conditionnent en grande partie la perception des images.

Après il y a cette chose qui motive la littérature tarotologique depuis qu'elle existe : les images ne collent pas avec cette lecture, il y a des choses en trop ou en pas assez - par exemple pas de prudence, par exemple des symboles alchimiques sur certaines cartes, par exemple des situations incongrues comme un bateleur tout seul dans le désert, par exemple une mandorle avec une figure qui ne peut pas être exactement le Christ comme on le voit habituellement ni la Vierge, par exemple une tempérance qui arrose négligemment un incendie, etc etc... donc si on parle de ça il y a bien tension entre le nom et l'image.

Suivant qu'on parle d'un "niveau" ou de l'autre, il y a contradiction entre le nom et l'image. Si on parle des références à la religion, le jugement s'appelle le jugement, on prend surtout le nom des cartes en compte, pareil si on prend les vertus pour les vertus cardinales.

Partant de là c'est évident qu'un coup je dise que si on parle de religion, on regarde au premier degré avec le nom qui implique le sens, si on parle des symboles qui sortent de la représentation énoncée par le nom, on regarde la tension.

C'est un avis personnel, toujours pareil.

Tu n'as pas compris la référence au Tarot princier - sans doute parce que je n'étais pas clair - mais non je n'élimine aucune possibilité d'interprétation, puisque j'emploie le conditionnel et des formules comme "on peut". Il me semblait avoir écrit en premier que celui qui prouvera le "bon sens" du pendu est bien malin - en tous cas plus que moi - et ça me parait parait participer de la dynamique énergétique du Tarot en fait.

Bon, ceci étant dit j'ai l'impression de bien involontairement t'énerver dès que je l'ouvre ici donc c'est promis je tâcherai de me retenir de poster à propos des cartes !

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Calcédoine le Lun 07 Mar 2011, 12:13

Bonjour à tous deux,

Personnellement, je n'ai pas du tout l'impression que Chèvre se soit énervé dans son dernier post ci-dessus. Il a demandé quelques éclaircissements dont je profite moi aussi, comme bien d'autres lecteurs je suppose. Vos débats sont intéressants, et il me serait agréable de les voir se poursuivre.

Certes, il reste bien des mystères rattachés à ces jeux de tarots. J'ajouterait mon grain de sel en rappelant que les différents tarots qui sont considérés comme "classiques" ont été édités sur une période de temps de près d'un siècle. Or, en un siècle, il s'en passe des choses ! En quatre générations, malgré la perpétuation d'un savoir par voie orale, bien des mentalités évoluent, et les contextes changent. Il est donc fatal de trouver des différences de sens selon qu'un jeu a été édit à Marseille ou à Anvers, en 1650 ou en 1750 !

J'imagine donc fort bien que certains cartiers aient pu voir dans Le Pendu un vrai pendu, d'autres ont voulu y ajouter une connotation religieuse ou morale, d'autres une symbolique ésotérique, d'autres encore utiliser leur "média" pour véhiculer une idée politique, etc. Il me semble normal que chaque jeu de tarot soit à lire pour ce qu'il offre à lire, à voir, à découvrir, tandis que si on cherche à comparer différents jeux de provenances diverses, il faut considérer le contexte précis dans lequel ils ont chacun été conçus. Or, les sources historiques manquent parfois, surtout si les cartiers se faisaient le relais d'une tradition ésotérique, occulte, ou subversive : ils n'allaient pas laisser de traces susceptibles d'attirer l'opprobre des autorités religieuses ou politiques.

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

Message  Chèvre le Lun 07 Mar 2011, 12:36

Bertrand:
j'ai l'impression de bien involontairement t'énerver dès que je l'ouvre ici donc c'est promis je tâcherai de me retenir de poster à propos des cartes !|

Ce serait bien dommage ! Ne vois-tu pas la valeur de tes nombreuses contributions, qui ont en outre l'avantage, contrairement aux miennes, d'être appuyées sur une vaste (en tout cas infiniment plus vaste que la mienne) connaissance des cartes et des différents jeux. Ainsi, ce que tu viens de dire de Temperance me semble très important, et je t'en remercie. La "Temperance" de Conver, en tout cas à mes yeux, va peut-être aussi dans un sens convergeant, quoique différemment.

Ce que je conteste, et je crois que tu le sais bien, c'est la seule validité de la Raison avec 3 R majuscules dans l'abord du Tarot. Or c'est cette RRRRRRRRaison qu'on m'oppose généralement, qu'elle soit historique, logique, e bon sens, etc. Ce que je défends uniquement, et je crois que tu t'en doutes, c'est les possibilités multiples d'interprétation, dans lesquelles chaque infime détail d'une carte a une chance d'intervenir, parce que je crois aux "signes", et que les Tarots sont pour moi un peu comme une collection de signes en poche, prêts à servir... quelle chance.

Je ne dis pas que les tarots ne sont que ça, mais je ne lacherai pas des dents cet os, mon os : ils sont aussi une sorte de livre prophétique.

Ravi donc de te voir commettre cet 'outing' (mais tu l'avais peut-être déjà dit haut et fort, ailleurs? ou ici? ) :

mais Chèvre je ne prétend pas à l'objectivité [...] Je donne mon point de vue tout ce qu'il y a de subjectif.

Enfin, je reviens à ta première phrase, ("j'ai l'impression de bien involontairement t'énerver dès que je l'ouvre ici")...

Eh bien, je ne suis pas opposé à tous les consensus, mais je suis certainement opposé à celui-là. Si tu relis tes interventions précédentes, tu verras que tu "discutes" fermement, toi aussi... Je t'ai demandé des explications, tu m'en as donné plus que je n'en espérais, je te remercie sincérement.

Mais, étant énervé de nature, tu as raison sur ce point, je n'aime pas le petit coup (énervé ?) de : "c'est promis je tâcherai de me retenir de poster à propos des cartes !"... Ne vois-tu pas que je n'essaie pas de te faire taire?... alors laissons donc ce genre de phrases aux politiciens.

PS : merci Calcédoine pour la modération... je tapais ce texte pendant que tu répondais.

Chèvre

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Re: La carte du tarot "Le Pendu"

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