La carte du tarot "Le Pendu"

Bonjour à tous,

Calcédoine a écrit:Finalement, ce pendu a-t-il une bonne raison d'être pendu tantôt à l'envers, tantôt à l'endroit ?
Si les cartiers étaient de bons artisans, habiles et efficaces, pourquoi alors certains parmi eux ont-ils délibérément représenté le pendu tête en haut, sinon parce que cela avait un sens précis à leurs yeux ?

Entendons-nous, je ne nie pas que les belges aient fait exprès, mais c'est le choix d'un mini-groupuscule de cartiers. Je suis complètement persuadé que les cartiers (enfin les graveurs) ont tout à fait le contrôle de ce qu'ils représentent, loin de la maladresse ou de l'ignorance. Honnêtement, il n'y a pas besoin d'attendre les Belges pour retourner cette carte (voir le XII inversé de Viéville), donc à Rouen comme à Bruxelles cela ressemble plus à l'insistance des cartiers tardifs qui redoublent et surchargent certains aspects des cartes. Aucun indice objectif n'indique un "bon sens" qui ne soit pas celui de la carte lue comme un pendu, plutôt un "haut sens" qui résonne avec "ce qui est en bas etc..." - pardon pour le topos - et qui permet de la tourner à l'envie sans fixer une lecture forcément orientée.

Je doute que plusieurs cartiers aient conspiré pour retourner leurs pendus, uniquement dans l'espoir de faire une blague (belge ou non) !

Ils étaient peut-être plus farceurs qu'on croit, d'accord pour ne pas y voir une blague ici, plutôt une insistance des belges qui appuient le IIX de Vieville dans le texte.

Quand retourne-t-on les cartes ? En construisant des châteaux de cartes ou à temps partiel "quand au fait du jeu", on les dispose verticalement, le reste du temps les cartes sont posées à plat et on peut tourner autour.

Autre question : as-tu une piste pour expliquer cet étrange découpage de "LE PENDU", devenu "LEPEN= DU" ?

Pas la moindre.

Sais-tu si les cartiers de l'époque incluaient des messages politiquement subversifs dans leurs productions ?

Je ne connais pas assez bien les cartiers belges, mais ils auraient pu facilement. Si on adhère par exemple à l'idée que la baguette-dildo du Bateleur du tarot de Jean Noblet est bien un pied de nez à l'administration fiscale, c'est probable. D'un autre côté je ne suis pas sûr que la subversion politique ait été une de leurs préoccupations directes : subversifs peut-être pour ce qui regardait leur métier, subversifs sûrement avec tout ce qu'ils injectaient dans les cartes, mais pour la politique du commun... Si on regarde ce qu'ont fait certains cartiers à la révolution française, découronnant les rois et reines des cartes standards et pour l'exemple de Tarot connu remplaçant l'Empereur par le Grand Père et les rois par des Génies, on constate que la subversion politique n'était pas forcément leur préoccupation première, en tous cas pas au premier degré ni avec des jeux de mots potentiellement dangeureux, au contraire ils jouent dans la subtilité.

Chèvre a écrit:Court de Gébelin cherchait la quatrième vertu cardinale, à côté de la Force, la Justice et la Tempérance. Le fait est qu'elle n'y est pas (et les autres n'y sont peut-être pas autant qu'il pensait) et n'y a jamais été. Dire que les vertus cardinales ne sont pas dans le jeu, c'est tout de même un peu fort... puisque trois cartes portent très exactement le nom de 3 des 4 vertus: Force, Tempérance, Justice.

J'ai bien dit "pas autant qu'il (Court) pensait" et non pas qu'elles étaient absentes puisque les noms sont là !

Sur seulement 21 cartes nommées, ça fait tout de même un paquet... de cartes ... un peu trop pour un hasard, semble-t-il. Et on peut comprendre qu'on cherche la quatrième vertu.

Ben non justement, puisque les cartiers mettent les noms clairement, il n'y aurait pas de raison de ne pas nommer carrément 1 sur 4 ! Et si les noms des vertus sont sans ambiguïté, on ne peut pas en dire autant des représentations. Chercher la prudence, c'est un peu prendre le problème à rebrousse-poil : se convaincre que les vertus des cartes sont ce qu'elles sont nommées même si les images disent le contraire, et trouver l'image qui pourrait coller avec le nom manquant. C'est peut-être un exercice enrichissant comme un autre, j'en sais rien, mais je n'ai pour le moment jamais rien vu qui débouche sur quelque chose en prenant cette piste.

Bon, trêve de rigolade, il n'y a en effet pas de carte intitulée "(La) Prudence", c'est clair. Mais cela ne signifie pas qu'aucune carte ne puisse 'endosser' le rôle... Certes, sans en avoir le nom, en effet. On a aussi parfois voulu y coller l'Hermite, d'ailleurs. Comme Court de Gébelin y a collé le Pendu.

On peut aussi se référer aux cartes peintes des princes, pour éliminer le pendu comme candidat au rôle de Prudence, puisqu'il semble bien faire référence à l'ancêtre de la famille qui s'était fait représenté sous cette forme par le Pape qu'il avait fâché - ce qui explique sans doute le sourire dudit pendu sur les Tarots enluminés italiens, et ses bourses remplies qui rappellent les succès financiers de sa lignée, mais n'explique pas pourquoi les cartiers ont donné ces attitudes particulières sur les visages des pendus, pas vraiment horrifiés, voir encore une fois en particulier Vieville.

A ce propos, et si on allait plus loin et cherchait les vertus théologales?

Il faut gagner du temps en prenant un Minchiate, elles y sont !

On évoque souvent des interprétations alchimiques des cartes... Mais si on peut lire sur les cartes, et certainement à bon droit, des significations alchimiques, pourquoi pas des significations morales ou théologiques... parmi bien d'autres?

Mais des significations théologiques ou religieuses on peut justement aussi les y lire au premier degré (Jugement/Résurrection ça se pose là carrément, Pape, Papesse...), c'est précisément la raison pour laquelle il parait peu fondé d'aller en chercher des cachées quand ce qu'il y a à lire est sous nos yeux.

Le nom des cartes, en soi, ne pose aucun problème. Car, par exemple : le fait qu'aucune carte ne s'appelle "l'athanor" n'a jamais empêché tel interprète "sérieux", ou considéré tel, de décrire la Maison-Diev comme un athanor, etc.

Le nom n'est pas un problème mais il pose une dynamique, ou comme le disait notre ami Charly permet une tension entre nombre, nom et image. Voir pour un exemple de tension maousse l'ATREMPANCE du tarot parisien anonyme - avec une image bien bien loin il me semble de la tempérance comme vertu.

Bertrand

Salut Bertrand

Bien difficile de discuter avec quelqu'un d'aussi savant que toi. J'avoue que je ne suis pas sûr de bien comprendre ton argumentation.

J'essaye quand même d'y voir plus clair. Tu dis d'abord :

Chercher la prudence, c'est un peu prendre le problème à rebrousse-poil : se convaincre que les vertus des cartes sont ce qu'elles sont nommées même si les images disent le contraire, et trouver l'image qui pourrait coller avec le nom manquant. C'est peut-être un exercice enrichissant comme un autre, j'en sais rien, mais je n'ai pour le moment jamais rien vu qui débouche sur quelque chose en prenant cette piste.

Tu dis donc que les cartes "La Justice", "La Force" et "Tempérance" ne sont pas ce qu'elles sont? Et ce, parce que les images disent le contraire? Et tu en déduis bien qu'il est illusoire de chercher la Prudence, puisque les 3 autres vertus cardinales semblent être présentes mais ne le sont pas? T'ai-je bien compris ?


On peut aussi se référer aux cartes peintes des princes, pour éliminer le pendu comme candidat au rôle de Prudence, puisqu'il semble bien faire référence à l'ancêtre de la famille qui s'était fait représenté sous cette forme par le Pape qu'il avait fâché [etc...]

Bien. Tu prends cet exemple de Pendu d'un jeu particulier, et grâce à lui tu élimines toute possibilité d'interprétation autre. Ainsi, tu dis bien qu'en prenant l'exemple d'un jeu particulier, on peut en déduire des généralités applicables à tous les jeux de Tarot ? Fussent-ils apparus plusieurs siècles plus tard et dans d'autres pays ? Une sorte d'internationale transtemporelle du Tarot ? Ça m'étonne, mais ça m'intéresse, et j'aimerais que tu m'en dises plus. Si c'est le cas, on peut aussi 'rétroactivement' connaître les anciens Tarots par les plus récents, alors ? Ou bien t'ai-je mal compris ?

Mais des significations théologiques ou religieuses on peut justement aussi les y lire au premier degré (Jugement/Résurrection ça se pose là carrément, Pape, Papesse...), c'est précisément la raison pour laquelle il parait peu fondé d'aller en chercher des cachées quand ce qu'il y a à lire est sous nos yeux.

Tu réitères : il n'y a pas à aller chercher ce qui est caché, tout est dans le nom sous nos yeux.

Pourtant, tu as dit auparavant :

c'est un peu prendre le problème à rebrousse-poil : se convaincre que les vertus des cartes sont ce qu'elles sont nommées

Il semble donc que tantôt tu te réfères au nom, tantôt aux images contredisant le nom ou 'instaurant une tension entre le nombre et le nom'.

J'aimerais donc savoir ce qui te permet de trancher et de donner la primauté au nom ou au nombre ou à l'image... si ce n'est ton propre jugement, bien sûr. Car, pour l'instant, "l'objectivité" de ton argumentation m'échappe complètement.

Bonjour,

mais Chèvre je ne prétend pas à l'objectivité et mes connaissances sur les cartes sont celles d'un pauvre amateur ! Je donne mon point de vue tout ce qu'il y a de subjectif.

Je pense que dans les Tarots il y a des mouvements antagonistes oui, il y a des choses données au premier degré : des vertus cardinales, des références religieuses, tout ça est donné au premier degré, et les noms conditionnent en grande partie la perception des images.

Après il y a cette chose qui motive la littérature tarotologique depuis qu'elle existe : les images ne collent pas avec cette lecture, il y a des choses en trop ou en pas assez - par exemple pas de prudence, par exemple des symboles alchimiques sur certaines cartes, par exemple des situations incongrues comme un bateleur tout seul dans le désert, par exemple une mandorle avec une figure qui ne peut pas être exactement le Christ comme on le voit habituellement ni la Vierge, par exemple une tempérance qui arrose négligemment un incendie, etc etc... donc si on parle de ça il y a bien tension entre le nom et l'image.

Suivant qu'on parle d'un "niveau" ou de l'autre, il y a contradiction entre le nom et l'image. Si on parle des références à la religion, le jugement s'appelle le jugement, on prend surtout le nom des cartes en compte, pareil si on prend les vertus pour les vertus cardinales.

Partant de là c'est évident qu'un coup je dise que si on parle de religion, on regarde au premier degré avec le nom qui implique le sens, si on parle des symboles qui sortent de la représentation énoncée par le nom, on regarde la tension.

C'est un avis personnel, toujours pareil.

Tu n'as pas compris la référence au Tarot princier - sans doute parce que je n'étais pas clair - mais non je n'élimine aucune possibilité d'interprétation, puisque j'emploie le conditionnel et des formules comme "on peut". Il me semblait avoir écrit en premier que celui qui prouvera le "bon sens" du pendu est bien malin - en tous cas plus que moi - et ça me parait parait participer de la dynamique énergétique du Tarot en fait.

Bon, ceci étant dit j'ai l'impression de bien involontairement t'énerver dès que je l'ouvre ici donc c'est promis je tâcherai de me retenir de poster à propos des cartes !

Bonjour à tous deux,

Personnellement, je n'ai pas du tout l'impression que Chèvre se soit énervé dans son dernier post ci-dessus. Il a demandé quelques éclaircissements dont je profite moi aussi, comme bien d'autres lecteurs je suppose. Vos débats sont intéressants, et il me serait agréable de les voir se poursuivre.

Certes, il reste bien des mystères rattachés à ces jeux de tarots. J'ajouterait mon grain de sel en rappelant que les différents tarots qui sont considérés comme "classiques" ont été édités sur une période de temps de près d'un siècle. Or, en un siècle, il s'en passe des choses ! En quatre générations, malgré la perpétuation d'un savoir par voie orale, bien des mentalités évoluent, et les contextes changent. Il est donc fatal de trouver des différences de sens selon qu'un jeu a été édit à Marseille ou à Anvers, en 1650 ou en 1750 !

J'imagine donc fort bien que certains cartiers aient pu voir dans Le Pendu un vrai pendu, d'autres ont voulu y ajouter une connotation religieuse ou morale, d'autres une symbolique ésotérique, d'autres encore utiliser leur "média" pour véhiculer une idée politique, etc. Il me semble normal que chaque jeu de tarot soit à lire pour ce qu'il offre à lire, à voir, à découvrir, tandis que si on cherche à comparer différents jeux de provenances diverses, il faut considérer le contexte précis dans lequel ils ont chacun été conçus. Or, les sources historiques manquent parfois, surtout si les cartiers se faisaient le relais d'une tradition ésotérique, occulte, ou subversive : ils n'allaient pas laisser de traces susceptibles d'attirer l'opprobre des autorités religieuses ou politiques.

Bertrand:
j'ai l'impression de bien involontairement t'énerver dès que je l'ouvre ici donc c'est promis je tâcherai de me retenir de poster à propos des cartes !|

Ce serait bien dommage ! Ne vois-tu pas la valeur de tes nombreuses contributions, qui ont en outre l'avantage, contrairement aux miennes, d'être appuyées sur une vaste (en tout cas infiniment plus vaste que la mienne) connaissance des cartes et des différents jeux. Ainsi, ce que tu viens de dire de Temperance me semble très important, et je t'en remercie. La "Temperance" de Conver, en tout cas à mes yeux, va peut-être aussi dans un sens convergeant, quoique différemment.

Ce que je conteste, et je crois que tu le sais bien, c'est la seule validité de la Raison avec 3 R majuscules dans l'abord du Tarot. Or c'est cette RRRRRRRRaison qu'on m'oppose généralement, qu'elle soit historique, logique, e bon sens, etc. Ce que je défends uniquement, et je crois que tu t'en doutes, c'est les possibilités multiples d'interprétation, dans lesquelles chaque infime détail d'une carte a une chance d'intervenir, parce que je crois aux "signes", et que les Tarots sont pour moi un peu comme une collection de signes en poche, prêts à servir... quelle chance.

Je ne dis pas que les tarots ne sont que ça, mais je ne lacherai pas des dents cet os, mon os : ils sont aussi une sorte de livre prophétique.

Ravi donc de te voir commettre cet 'outing' (mais tu l'avais peut-être déjà dit haut et fort, ailleurs? ou ici? ) :

mais Chèvre je ne prétend pas à l'objectivité [...] Je donne mon point de vue tout ce qu'il y a de subjectif.

Enfin, je reviens à ta première phrase, ("j'ai l'impression de bien involontairement t'énerver dès que je l'ouvre ici")...

Eh bien, je ne suis pas opposé à tous les consensus, mais je suis certainement opposé à celui-là. Si tu relis tes interventions précédentes, tu verras que tu "discutes" fermement, toi aussi... Je t'ai demandé des explications, tu m'en as donné plus que je n'en espérais, je te remercie sincérement.

Mais, étant énervé de nature, tu as raison sur ce point, je n'aime pas le petit coup (énervé ?) de : "c'est promis je tâcherai de me retenir de poster à propos des cartes !"... Ne vois-tu pas que je n'essaie pas de te faire taire?... alors laissons donc ce genre de phrases aux politiciens.

PS : merci Calcédoine pour la modération... je tapais ce texte pendant que tu répondais.

Mea maxima culpa, en lisant dans l'empressement du matin, j'ai vraisemblablement projeté sur les réponses précédentes mon stress ! Mes excuses donc.

Calcédoine a écrit:Certes, il reste bien des mystères rattachés à ces jeux de tarots. J'ajouterait mon grain de sel en rappelant que les différents tarots qui sont considérés comme "classiques" ont été édités sur une période de temps de près d'un siècle.

En fait plutôt deux ou trois ou quatre, suivant le point de départ, par exemple l'anonyme parisien de ca 1600, ou la feuille Cary de ca 1500, et d'autres part où on arrête les Tarots "classiques", vers la révolution française ou après Court de Gébelin (donc fin XVIIIe), jusqu'à la fin des tarots fabriqués par des cartiers avec les méthodes du XVIe (xylographie et pochoir, moitié XIXe voire fin XIXe si on inclut l'Italie).

Or, en un siècle, il s'en passe des choses ! En quatre générations, malgré la perpétuation d'un savoir par voie orale, bien des mentalités évoluent, et les contextes changent. Il est donc fatal de trouver des différences de sens selon qu'un jeu a été édit à Marseille ou à Anvers, en 1650 ou en 1750 !

J'irai plus loin en disant qu'il est fatal de trouver des différences entre deux graveurs, pour la bonne raison que le savoir se transmet par voie orale peut-être mais "laborale" aussi, c'est un des aspects opératifs du travail des graveurs, gouges et canifs.

J'imagine donc fort bien que certains cartiers aient pu voir dans Le Pendu un vrai pendu, d'autres ont voulu y ajouter une connotation religieuse ou morale, d'autres une symbolique ésotérique, d'autres encore utiliser leur "média" pour véhiculer une idée politique, etc.

Le risque à poser cette phrase dans ce sens, avec ce qu'elle peut avoir d'exact, c'est que ce faisant on projette une manière de voir qui sépare - ésotérique vs religion vs politique vs morale - qui n'était peut-être pas celle des cartiers.

Il me semble normal que chaque jeu de tarot soit à lire pour ce qu'il offre à lire, à voir, à découvrir, tandis que si on cherche à comparer différents jeux de provenances diverses, il faut considérer le contexte précis dans lequel ils ont chacun été conçus.

Tout à fait d'accord pour regarder chaque jeu comme objet unique, en cherchant à l'intérieur son contexte, mais pas complètement nécessaire pour les comparaisons car suivant le point qui nous intéresse (par exemple les jeux des cartiers français des XVIIe et XVIIIe) le contexte de la réalisation des jeux qui les ont précédés (ceux des Princes en Italie) ou suivis (Suisse et Belgique et Italie par ex.) n'avait pas forcément grande pertinence.

Or, les sources historiques manquent parfois, surtout si les cartiers se faisaient le relais d'une tradition ésotérique, occulte, ou subversive : ils n'allaient pas laisser de traces susceptibles d'attirer l'opprobre des autorités religieuses ou politiques.

Là j'ai envie de dire que peut-être bien que si, ils en laissaient en sachant ou souhaitant que personne n'y prête attention : voir le livre de Charly et la signature des roses - quand même risquée - chez Viéville, voir le bateleur et le Fol indécents de Noblet, voir éventuellement le côté caricature des tarots belges. D'ailleurs cet humour et cette provocation ne sont-ils pas un des aspects qui font lourdement défaut à la "tradition" maçonnique des Tarots depuis Court en passant par Guaita/Wirth et Waite ?

bonsoir,

puisqu'on revient par un croisement à ce fil, voici deux pendus plus anciens qu'on n'a pas encore vus dans le fil, mieux conservés que d'autres vus plus haut ; d'abord la "référence" que l'usage a imposé, celui du tarot de Conver :


Bertrand

Bonjour Bertrand.

...voici deux pendus plus anciens qu'on n'a pas encore vus dans le fil...

2 pendus ? Je n'en vois qu'un !
L'un des deux serait-il perdu dans le cyberespace ?

Bonsoir,

Exact Henri !
J'avais mis au départ également le pendu de Chosson, version Rom, mais celui ci étant déjà un peu endommagé par rapport au Conver, je l'ai ensuite enlevé, histoire d'avoir un pendu en bon état !
Je vais donc en rajouter quelques uns...

Bertrand

Chosson (fin XVIIIe à mon avis)


anonyme parisien (début XVIe - désolé seule image dispo tout de suite)


Arnoux (Marseille 1790)


Bodet (Bruxelles, je crois, vers 1750)


Dodal (Avignon début XVIII)


Noblet restauré par JC Flornoy