une clé

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Re: une clé

Message  Logos le Mer 18 Aoû 2010, 02:01

Merci pour tes développements Charly

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Re: une clé

Message  aliboron le Ven 20 Aoû 2010, 19:42

Bonjours à tous,

Dommage que maître Kunlun soit déjà reparti au pays des immortels, j’aurai aimé qu’il nous fasse part de sa lecture de Nicolas Valois... disposition qui était, me semble t’il, à l’origine de son intervention, non ?

Si j’ai bien pigé le pourquoi du parce que : on «fait la fleur» pour, ainsi doté d’une supplément d’ame (electro-magnetik dans le cas de Kunlun... qui, modeste, se contente de peu) pénétrer les propos des «vrais» alchimistes quant au Flos florum; isn’t it ?

Je sens là une «correspondance» des plus ézotérik, envieusement désignée à nos attentions, même si en proie à une compassion (distraite ?), Kunlun nous laisse entendre qu’il est venu ici semer des petites graînes (Missionné ?) because si ça prenait : «quelque personnes éclairées ne seront pas de trop pour les temps à venir»; et que «le temps des secrets est passé».
Why not, mais quid du secret passage annoncé entre ses fleurs et les nôtres ??? Reviens Kunlun !

Mais redevenons un brin sérieux :
Chez la plupart de nos anciens, dans les pas de Djâbir, c’est la théorie aristotélicienne des 4 qualités élémentaires (les Natures) et des 4 éléments qui est admise comme hypothèse de base pour expliquer la constitution de la matière. En n’oubliant pas, si possible que Natures et Elements sont des composants incorporels.
Ainsi, Mercure et Souffre ne sont pas les corps que nous connaissons, mais encore des composants incorporels, intermédiaires entre les éléments et la matière. Etc.

On note que la plupart du temps, la dissociation d’un corps en ses Elements ou meme en ses Natures se realisera par un processus de distillations fractionnées. Ce que déjà Zozime désignait sous le nom d’aposomatose, soit la solutio, definie comme reductio ad pristinam materiam.
Or; les distillats sont toujours des corps matériels; comment peut-on donc les accepter pour terme d’une opération qui se propose de reduire les corps en leurs composants incorporels ?

Cette parenthèse apparemment «culturée», (encore que pour les anciens ce serait du niveau CM2) non pas pour frimer, mais pour recadrer, à la suite de Charly, un débat aventuré sur un fil supposant un minimum de rigueur.
De plus, il se trouve que d’un point de vue tantrique (fines allusions de Kunlun à l’alchimie taoiste et au bouddhisme ésotérique : soit le Shingon, vu sa nippomanie), le problème des «distillats» se pose aussi. Et depuis fort longtemps, il a été examiné avec une rigueur peu commune.

Soit :
"comment faire du lait à partir du foin sans passer par la vache ?" (koan du jour).

A savoir, cette tendance irrépressible de «l’égo» à supposer qu’il y ait des relations de causalité (ézotérik, of course) entre sa bulle et le plan dit spirituel.
Donc, des «moyens», des «techniques» qui marchent...
Et qui, nous apprend Kunlun, post-moderne à souhait, feraient exploser ou dissolveraient tous nos conditionnements... pour nous faire ré-intégrer la nature-naturée... identifiée au Réel.
Etrange assimilation d’un simplisme affligeant ! Effectivement, dans certain cas, mieux vaut ne pas avoir de «culture» du tout, plutot que ce genre d’aggrégat d’ectoplasmes.

Mais reprenons. La vague du développement «personnel», techniciste à donf, sans doute du fait de son utilitarisme occidental (das Kapital est pragmatique...même pour le supplément d’ame), en charrie des milliers. Plus ou moins bien bidouillés à partir d’emprunts effectués dans les banques de données «orientales».

Les «distillats» ici en cause relèvent de deux catégories (qui ne sont pas étanches) :
- soit les zénérgies (privilégiées par les athés) : prâna- cosmo-telluriques-ange-gardien chanellisé-effet Kirlian-chakras, etc...
- soit les visions (attirées par un résidu de cathéchisme) : soucoupes-crucifix-archanges-maîtres cosmiques-fins du monde; etc...

La combinaison des deux (pas forcément souhaitée) conférant au pire une place en psychiatrie, et au mieux des «états» dit spirituels, accompagnés de «pouvoirs» (plutot chétifs par chez nous) plus ou moins charismatiques. Le plus partagé étant le talent d’orateur...doublé de vocation pédagogique.

La bulle en question est ainsi aménagée, décorée, plus diaphane peut-être, voir irradiante de compassion... mais on se trouve encore à des années-lumière du but.
La raison en est simple : primo «ça» ne peut rentrer dans la catégorie des buts, ni dans aucune autre.

Nagarjuna précise : «les évéillés approchent la vacuité comme l’origine même de toutes les perspectives; mais ceux qui font de la vacuité une perspective ne sauraient être sauvés».

Deuzio, les distillats évoqués relèvent du domaine subtil (ce qui en soit ne préjuge pas pour autant d’une équivalence subtil-spirituel, ou d’un «plus-mieux» donné d’office). Les esprits peuvent être toxiques, crétins, cauchemardesques, inutiles, etc...

Point commun avec le problème des «incorporels» en alchimie : tout ceci participe du corporel, au sens large que lui donnaient les anciens.

Or, tout bien pesé, l’absence de passage «technique» entre Créé et Incréé ne concerne que l’humain piégé dans sa bulle, vu que du point de vue de l’éveil ces deux versants du réel sont indissociables. Donc, avant de légiférer sur le réel ou l’échelle de Jacob «atténuant» techniquement l’écart, entre l’être et son devenir, mieux vaut se pré-occuper de l’orage magnétique qui nous enchâsse.

Pour en rester au lexique scolastique, on dira que ce qui nous semblent être des «causes secondes», (ex-primées concrètement ou subtilement), font effectivement la ronde, mais sur la circonférence de nos bulles. La cause première dont nous supposons confusément «l’existence» étant, du fait de cette disposition hallucinée, reléguée quelque part en amont de nos perceptions. Oû dans un ailleurs fabuleux...
Alors qu’elle est présente aussi bien dans les secondes que derrière nos mirettes !

Le fait de la postuler et de la nommer semble la mettre à notre portée. Ou de rendre possible un rapport avec elle. Dans les deux cas, la distance est maintenue, voir instaurée, because l’égo (et ses modes «relationnels») EST cette distance. C’est ballot.

D’autant plus qu’en ces illusions il y a néanmoins autant d’allusions.
Qu’il y a bien quelque chose comme une «causalité» à l’oeuvre, mais sur un tout autre mode. Lequel semble folie aux yeux des hommes, dirait Saint Paul, puisqu’il présente deux versants, perçu simultanément ou successsivement selon l’instant. Ce qui pour un sujet identifié à ses repères égotiques peut s’avérer insupportablement menaçant; avec raison.

Sur l’un : deux et deux font vraiment 4. Mais sans recourir à la déduction ou à l’induction.
Sur l’autre, comme dit un taoiste : «les arbres concrétisent la forme du vent; les vagues confèrent de l’énergie vitale à la lune»... et ce n’est pas une façon de faire son poète, mais perçu comme une évidence.... à partir de laquelle des «techniques» subtiles peuvent être inventées et mise en oeuvre. Si nécessaire, ou pour jouer... ce qui revient au même.

De fait, on peut dire que la plupart des «moyens» subtils élaborés par les anciennes traditions s’originent là. Aussi, les fixer et les réduire au mode d’entendement égotique (même «spiritualisant") en annule d’office les vertus fondamentales.
Contamination semblable à celle mentionnée par un chamane amazonien, déplorant que depuis la venue dans sa forêt de quelques zomm blancs (prospecteurs en plantes pour gros labo) , les plantes restantes, non-découvertes", avaient quasiment perdu leurs pouvoirs curatifs.. holistiques.

De l’influence de la culture sur la nature.... et vice-versa à méditer. Y compris en bien.

Stephen Jourdain, avec ses mots et ses tripes, a fait l’effort titanesque de nous faire entrevoir ce qu’il appelle les «couleurs", soit ces incorporels évoqués plus haut. Il serait dommage de se priver d’un tel reportage...
Lequel a l’insigne mérite de remettre dans le bon sens (simultanéité) les archétypes instituant l’échelle de Jacob. Soit les 7 agents ou verbes disposés en mode scalaire dans nos ésotérismes, ce qui est logique vu qu’ils habitent (sur un mode à mi-chemin de l’illusion et des allusions) la distance évoquée plus haut.

Astrologie, alchimie, etc, et... musique.
Cette dernière étant particulièrement digne d’intéret, en quelque sorte identique à la fameuse «portion de matière ou chaos» non chutée que recherchent nos chymistes, puisqu’elle réunit ici-bas (!) les deux aspects de la causalité «réelle» perceptible via l’éveil. Fusion sans confusion.

Jean Papin, pour sa part, a clairement traité du problème inhérent à toute approche «technicienne» en son ouvrage «Tantra et yoga»; chapitre judicieusement intitulé : non-faire des actes et non-faire de faire !
Il y cite notemment une «technique» mentionnée dans le Vijnana bhairava tantra, ce qui vous permettra peut-être de goûter un peu ce que mon incompétence s’escrime à balbutier :

«Au moment ôu l’on perçoit deux choses, prendre conscience de l’intervalle entre elles et s’y installer fermement. Si on les bannit simultanément toutes deux, dans cet intervalle la réalité resplendit».

Bref, pour en revenir aux plattes-bandes arpentées par Kulun, on ne dit pas que de telles incursions en mode de «sensibilité accrue» et personnelle ne font pas de bien (santé, harmonie, ouvertures diverses, etc), et qu’il peut parfois en résulter des dispositions plus idoines pour aborder le Sujet. En revanche, croire ou faire croire, qu’on peut «s’élever» jusqu’au «plan» de l’éveil en... «se tirant sur les cheveux» (métaphore nipponne), relève d’un aveuglement des plus problématique.

Précision en passant : je qualifie d’égo non pas notre «petit-moi», mais le mode hallucinogène qui le chevauche... comme on dit dans le vaudou. Qui le possède au point qu’il peut être tentant d’assimiler les deux et de tirer la chasse (en se dédoublant ?), quand... on se trouve encore, peu ou prou, teinté par ce funeste mélange. A l’insu de son plein grè ou, de «son» éveil... ouaf ouaf. Très heureux

Ceci dit, pour en venir à une catégorie de «moyens» ou «techniques» néanmoins à la portée du petit-moi si pas trop identifié à sa maladie. Leur point commun étant, ce que faute d’inspiration, on peut qualifier d’abstraction profonde.
Oui, je sais; ça a l’air aux antipodes du «sentir», et tout et tout, mais à l’examen ça se tient plutot en plein coeur du «senti».

Suite en cours d’élaboration sur mon métier à tisser des aneries.

cordialement
aliboron.

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Re: une clé

Message  Le Marcheur le Ven 20 Aoû 2010, 21:52

aliboron a écrit:- soit les visions (attirées par un résidu de cathéchisme) : soucoupes-crucifix-archanges-maîtres cosmiques-fins du monde; etc...
Désolé, aliboron, malgré certains aspects "à la frontière entre les mondes", les "soucoupes" ne me paraissent pas véritablement classables dans la catégorie des visions "d'objets" immatériels, pas plus que les sous-marins à propulsion magnéto-électro-dynamique ou les avions furtifs dont tout le monde parle mais que si peu de gens ont vraiment vus, s'ils existent.

En ce qui concerne le reste du développement, je suis plutôt d'accord.

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Re: une clé

Message  aliboron le Ven 20 Aoû 2010, 22:05

Ave Le Marcheur,
Et desolé de t'avoir donné l'impression que les classant, ô combien hativement dans la rubrique "visionnaire", que ça rendait les soucoupes "imaginaires". A partir de mon ignorance de la chose (jamais vu ça), mais m'étant informé un max avec mes moyens de néophyte, je me suis néanmoins retrouvé en "arrét" (comme disent mes chiens) devant les hypothèses de J. Vallée... quant à leur "réalité" à mi-chemin entre imaginal et concret. Rien de fictif ou illusoire en tout cas à la base.
Possible que ce soit dû à la nature du TEMPS ?

Cordialement

aliboron

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Re: une clé

Message  Le Marcheur le Dim 22 Aoû 2010, 10:55

Bonjour à tous,

aliboron a écrit:Possible que ce soit dû à la nature du TEMPS ?
C'est vraisemblablement un des paramètres. Le TEMPS est une sacrée question !
En citant Jean XXIII, Pier Carpi a écrit:Le temps n'est pas celui que nous connaissons.
In "Les prophéties du pape Jean XXIII" (1976)
J'ai quelquefois observé de très grandes convergences entre la démarche de l'alchimiste et celle de l'ufologue, à commencer par la nécessité de savoir faire table rase de ce qu'on croit savoir, pour se reconstruire une nouvelle perception de l'univers. Mais le parallélisme va bien plus loin, même jusqu'à l'indice ultime : le témoignage d'une observation d'un ovni s'arrêtant au-dessus du domicile du témoin, et y larguant une petite quantité de matière brûlante, analysée ultérieurement, se révélant être de la stibine, l'or des fous de la thématique alchimique, le symbole du leurre.

Dans certains cas (rencontres très rapprochées), l'ovni, comme la Pierre, interagit avec l'observateur, de manière intrinsèque, à un niveau très fondamental. Les deux démarches, l'alchimie comme l'ufologie, conduisent le chercheur jusqu'à une frontière floue où le concret se dissout, où les connaissances certifiées deviennent néanmoins très relatives et même douteuses, où le concept d'identité de soi se fond dans des infinis. Les deux démarches ne sont certes pas pareilles; tout au plus se ressemblent-elles par certains aspects étrangement concordants, mais elles ont en commun de conduire les chercheurs par des chemins différents vers la même frontière, qu'il appartient ensuite à chacun de franchir, s'il le souhaite.

La marche/démarche proposée par Kunlun est certainement sans aucun rapport avec l'alchimie. J'y vois plutôt une démarche (acte technique) qui vise à développer certaines capacités de perception, un peu à l'image d'athlètes qui se musclent, ou d'artistes qui se perfectionnent, par des exercices appropriés.
kunlun a écrit:Il s'agit d'une marche méditative permettant de recueillir la rosée, de faire du St Esprit une réalité tangible
J'ai lu plus haut que Charly Alverda contestait ce concept.

J'entends bien : la marche de Kunlun n'est pas de l'alchimie. Tout au plus pourrait-on trouver des accointances par métaphores et analogies, mais ce serait alors une démarche syncrétique du genre new-age béat, où tout serait mêlé, où le plus bas serait mélangé au plus Haut, haussant le plus bas, certes, mais au prix de la totale désacralisation du plus haut, comme dans un Spirituality SuperMarket où les articles à vendre se mélangeraient d'un rayonnage à l'autre. Pourtant, l'article est-il mauvais pour autant ? Oui, il y a tromperie sur la marchandise lorsqu'on vend un exercice de marche en prétendant que c'est un bon creuset alchimique, mais ça n'empêche pas la marche shinto d'être une bonne marche shinto, de chez Marshinto®, labellisée Bio, avec certificat et agrégation. Le tort serait d'y voir plus qu'indiqué sur l'étiquette.

Mais lorsque M. Alverda dit
On ne peut pas FAIRE du St Esprit “une réalité tangible”, le “donum dei”, la grâce, l’amour et l’éveil, viennent “comme un voleur “ à notre insu, ne peuvent se provoquer par “notre” volonté, nous ne pouvons que nous mettre en état d'humble (au vu du cadeau !) réceptivité pour leur obtention. C’est du moins l’optique du christianisme et de l’alchimie, et cet arcane est considérable.
n'est-ce pas intrinsèquement contradictoire ? Est-ce que l'humble attitude de réceptivité envers le St-Esprit ne serait pas précisément rendue possible, ou facilitée, par une préparation (pré-préparation) ? La marche proposée par Kunlun ne participe-t-elle pas de cette "ouverture au subtil", en tant qu'exercice de base, B-A-BA décrit en première page de "Sacrality for Dummies" ?
Studieux

Le Marcheur

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Re: une clé

Message  Charly Alverda le Lun 23 Aoû 2010, 16:17

Bonjour à tous

Le Marcheur écrit : “ Est-ce que l'humble attitude de réceptivité envers le St-Esprit ne serait pas précisément rendue possible, ou facilitée, par une préparation (pré-préparation) ? La marche proposée par Kunlun ne participe-t-elle pas de cette "ouverture au subtil", en tant qu'exercice de base, B-A-BA décrit en première page de "Sacrality for Dummies" ?

Un "éveillé" ne peut que porter témoignage et répondre à une demande particulière d'un égo, mais ne donnera pas de "méthode" en général, chacun ayant une vision différente de son but et du chemin (illusoire, bien sur) à faire pour y parvenir.
Les neurosciences sont désormais à même de démontrer que l’égo et son mental raisonnant ne peut fabriquer que des fictions, et différents chamanes et diverses écoles orientales affirment cela depuis des milliers d’années. La pensée étant dualisante, par “nature”, on ne peut s’attendre à moins que des objets multiples surgissent dans le champ de “cela” qui se prétend (pour sa survie) le “sujet” par excellence alors qu’il n’est qu’un objet phénoménal comme les autres, marchants, nageants ou volants, identifiés ou non ! Il n’y a là que pure hallucination.

Le mental raisonnant (parfait serviteur mais bien mauvais maître ) en se prétendant sujet, alors qu’il n’est qu’un canal d’expression “particulier” de la conscience, nous plonge et nous maintient dans la caverne platonicienne... par peur de sa disparition pourtant inéluctable.
Un proverbe catalan dit en substance : “ Qui ne meurt pas avant de mourir pourrit après sa mort”

Aliboron, à mon sens, complique à plaisir ? avec son souci de... “ Précision en passant : je qualifie d’égo non pas notre «petit-moi», mais le mode hallucinogène qui le chevauche... comme on dit dans le vaudou. Qui le possède au point qu’il peut être tentant d’assimiler les deux et de tirer la chasse (en se dédoublant ?”

Notre véritable nature est la conscience à sa source qui produit le monde phénoménal - avec des objets particuliers qu’on appellent “égos” pour en rendre compte - et s’en rendre compte.
Ces égos provisoires ne sont, pour reprendre le thème rebattu du sentiment océanique, que les vagues qui naissent et meurent de l’océan primordial non-né et donc éternel.
Nous sommes cette conscience éternelle, sans objet, et nous l’avons oublié “ à cause des vanitez mondaines pour lesquelles nous avions pris singulière plaisance “ (L’Oeuvre Royale, attribuée à Charles VI).

Tout ce qui tombe sous leS sens recouvre l’Essence ! Notre source. Voila le Nuage d’Inconnaissance, la Nuée sur le Santuaire. L’égo ne peut connaître que ce que lui donnent ses sens de perception : des sensations... et des “états de conscience” encore plus impermanents que lui.
Ces états de conscience peuvent parfois donner des avant goûts de l’Unique réalité et nous font ressentir une nostalgie, plus ou moins intense selon les individus. SEULE cette nostalgie, cette intensité dans le ressenti - et non dans l'interprétation - peut conduire à la désentification d'avec les “objets” des sens, et faire place nette pour une descente éventuelle de la “grâce”.

La “marche de Kunlun” peut certes amener à des états de conscience, mais quel intérêt ? Ce n’est pas l’individu qui “réalise” quoi que ce soit, c’est la conscience sans objet, sans “état”, qui se libère de l’individu, l’inverse est “absolument” impossible.
Il n’y a pas de corps à purifier, celui-ci n’existant que le bref instant entre deux métamorphoses ne peut être impur, bonjour les cathos ! L’esprit “qui nous vient des étoiles” étant aussi éphémère, n’a rien à voir avec la conscience, et une pacification ou une purification de celui-ci est aussi sans “objet”, bonjour à quelques orientaux ! Ramana Maharshi est très clair : “ Ce qui n’est pas permanent ne mérite pas qu’on y prête attention.”

Et Roger Godel, dans : Un Compagnon de Socrate :

“ Ce que la mort détruit, ce n'est donc point l'individu, mais son immaturité ! Ne devrais-je pas dire, au surplus, que l'état immature n'est pas une chose pourvue d'existence; il n'y a pas en elle de réalité à part ; aucune force n'entre en jeu pour l'anéantir. Qu'advient-il d'un aliéné quand cesse l'aliénation ? Le fou serait-il mort ? Où partent les personnages de son thème délirant ?”

Le piège du “développement personnel” est la vraie plaie actuelle d’une dé-marche spirituelle, car les “exercices” proposés “n’enrichissent” que leurs inventeurs conduisant à une inflation égotique de ceux-ci et de leurs victimes.
Il n’y a absolument rien à faire pour atteindre l’éveil que nous sommes déjà de toute éternité, sinon se calmer, se re-poser, ah ! la sainte fainéantise ! Mais tous les "tenants" de la volonté et de l'action prétendent le contraire.

Une autre image connue : les pensées qui agitent le mental sont comparables à l’argile que l’on jette dans un verre, il faut attendre que l’argile se dépose “naturellement” pour voir à l”intérieur du verre. Une fois les pensées calmées, il devient possible de voir notre vraie nature dans l’intervalle entre deux pensées. Il y aussi l’image de l’Atman, du Soi, en avion ! qui décrit des cercles au-dessus de la piste d’atterrissage attendant qu’on la dégage, et tout le monde est sur la piste à attendre qu’il se pose !

Comme l’exprime fort bien Aliboron “ croire ou faire croire, qu’on peut «s’élever» jusqu’au «plan» de l’éveil en... «se tirant sur les cheveux» (métaphore nipponne), relève d’un aveuglement des plus problématique.”

Je vous remercie grandement de m’aider à mieux formuler ce qui ne peut l’ETRE !

Cordialement,

C...a

Charly Alverda

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2 questions

Message  Chèvre le Lun 23 Aoû 2010, 19:28

Ce dernier post de Charly, très juste et pertinent IMHO, me pose cependant UN problème :

C...a a écrit:Ces états de conscience peuvent parfois donner des avant goûts de l’Unique réalité et nous font ressentir une nostalgie, plus ou moins intense selon les individus. SEULE cette nostalgie, cette intensité dans le ressenti - et non dans l'interprétation - peut conduire à la désentification d'avec les “objets” des sens, et faire place nette pour une descente éventuelle de la “grâce”.

SEULE cette nostalgie, cette intensité dans le ressenti - et non dans l'interprétation - peut conduire à la désentification, dit donc Charly...

... qui a sans aucun doute de très bonnes raisons pour ça. Mais il me semble qu'il y a grand danger à valoriser et même encourager un 'sentiment de nostalgie'... Ce n'est pas anodin, en tout cas.

A moins que cette formulation de Charly soit un raccourci pour quelque chose de plus subtil?

*************

Quant à " qualifier d’égo non pas notre «petit-moi», mais le mode hallucinogène qui le chevauche... " comme le propose Aliboron, cela ne me semble pas embrouiller les choses, comme le ressent Charly, mais au contraire, les éclairer d'un jour nouveau ; en tout cas, comme je le comprends et résume : notre ego n'est pas ce saligaud qui nous vole le Moi. C'est une simple fonctionnalité, une monture... nécessaire et utile, qui se trouve chevauchée par autre chose... (qui n'est pas le fameux Moi océanique, ni même une de ses vagues, mais quelque chose comme son... écume).

Et dans ce cas... le petit 'moi' n'est peut-être pas tout à fait aussi haïssable qu'on le dit?...


Dernière édition par Chèvre le Lun 23 Aoû 2010, 20:10, édité 1 fois

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Re: une clé

Message  Calcédoine le Lun 23 Aoû 2010, 19:58

Et je me permets d'ajouter, AMHA, que l'égo est un outil indispensable à la construction de l'humain : sans l'égo qui ramène tout à lui, attire l'attention sur lui, le petit enfant, incapable de subvenir par lui-même à ses propres besoins (par opposion à d'autres mammifères presque autonomes dès la naissance), n'aurait que très peu de chances de survivre. L'égo est l'outil de sa survie. Il fait partie du programme de construction basique.

Plus tard, évidemment, ça devient nettement un obstacle à l'évolution spirituelle de l'individu. Et trop d'égo fait enfler. 666

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Re: une clé

Message  Charly Alverda le Lun 23 Aoû 2010, 20:30

Bonjour

Calcédoine fait bien de préciser ce qui n'allait paut-être pas de Soi ! En tout cas j'aime cette formule de Baba Ram Dass : " mon mental raisonnant est un bien mauvais maître mais un parfait serviteur. "

Chêvre note par rapport à ce que j'ai développé précédemment sur la nostalgie d'un "non-état" paradisiaque, que j'ai " sans aucun doute de très bonnes raisons pour ça. Mais il me semble qu'il y a grand danger à valoriser et même encourager un 'sentiment de nostalgie'... Ce n'est pas anodin, en tout cas.
A moins que cette formulation soit un raccourci pour quelque chose de plus subtil? "

Non rien de subtil ! Et rien de "rpmantique", c'est le terme qu'emploie Bernard et c'est celui que je ressens, c'est l'INTENSITE de la nostalgie qui fait "décrocher". Il arrive - paraît-il souvent - que c'est le désespoir qui force à lâcher prise, le désepoir ! Car aucune expérience faite avec les sens, fusse la plus haute ne peut s'approcher de ce "haut lieu".

Une éveillée m'a écrit :

" Ce que vous ressentez, c'est ce qui est le plus proche de vous, qui ne vous quitte jamais.... et que nous oublions si facilement, entraînés par un mental vers les objets extérieurs. C'est cette source, tendre et puissante, qui vous attire de l'intérieur, comme un aimant. Elle vous aime, elle déborde d' Amour.... c'est vous-même, en votre essence.... "

Voila ce que je peux partager avec vous, aujourd'hui.

Cordialement,

Charly

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Re: une clé

Message  aliboron le Mar 24 Aoû 2010, 02:18

Bonjour,

Suis pas compliqué par plaisir, Charly; mais le sujet abordé ici ne peut pas se satisfaire de «vite fait», alors que la place fait défaut pour en dire suffisemment sans devenir fatiguant.

Quid de notre «personnalité" DANS l’éveil prolongé, et pas seulement en son vestibule où domine l’extinction, la dissolution du gros de nos modes d’être antérieurs ?

Quid des «choses", de tout le créé perceptible par rapport à l’Océan des Mystères (qualificatif parmi d’autres) ? Est-il pure illusion ? Mauvais ? Chuté ? Etc...

Aussi, ne restent que des racourcis, plus ou moins «cautionnés» par des citations faisant «autorité». J’en abuse comme tout le monde, que faire d’autre ?

Ceux qui ont cours aujourd’hui, présentent un inconvenient majeur: ils sont d’une manière ou d’une autre "cautionnés" par un Vedanta ou un Bouddhisme réduits à leurs aspects assimilables par l’occident. Soit, en gros, plus "philosophiques" que reli-gieux, au sens premier du terme. Bref compatibles avec notre désenchantement et autres évacuations du bébé avec l’eau du bain... Tant mieux, c’est providentiel; mais passés les premiers stades c’est terriblement inadéquat. Limite idiot...

Pourtant, les anciens avaient fait des efforts «intellectuels» considérables pour articuler avec de pauvres mots la Merveille, le rebis si tu veux qu’est l’impensable fusion Immanence et Transcendance.
Et ce, pas seulement pour le plaisir de couper un cheveu en 4, mais parce que une fois franchie "l'extinction" (qui reste néanmoins en toile de fond), il est souvent nécessaire de re-créer le perçu; pour soi et pour Soi.

Les incidences de telles ou telles formulations «finales» (bien que jamais «achevées», vu le Sujet) sont considérables. Elles pouvaient amener à corriger le départ, à modifier les modes d’accès à des niveaux plus poussés; donc toute la «pédagogie» en rapport.
Ainsi, se comprend pourquoi de tels témoignages (prise de choux pour nos contemporains, malheuresement), de Denis l’Aeropagyte à Ibn Arabi, en passant par une multitude d’autres sommets, ont été effectués.

De plus, dans le soufisme, par ex, ne pouvait enseigner (transmettre réellement et pas qu’en mots) que celui ou celle qui avait fait l’aller ET le retour; ce dernier supposant une attention (inspirée ET travaillée) sur les modes de manifestations du Silence. Pour le dire trop vite.
Il en résultait une capacité à distinguer de même les «états», et à adapter la pédagogie (même la «silencieuse» façon Maharshi) chez les vis à vis.

Je regrette qu’il ne soit pas possible d’en traiter plus en profondeur par manque de place, ainsi que du fait de la «paresse» qui domine actuellement chez la majorité des postulants au nirvana.
Pourtant, lu avec les yeux du coeur, ces «prises de choux» sont autant d’hymnes, de louanges; et... en passant, plus à même de réconcilier l’apparent et le caché, science et conscience, musiques et silence... black et decker, chaffoteau et maury, laurel et hardy... que notre «catéchisme» actuel.

Cordialement.
aliboron.

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Re: une clé

Message  Logos le Ven 27 Aoû 2010, 20:43

Bonjour

Une autre image connue : les pensées qui agitent le mental sont comparables à l’argile que l’on jette dans un verre, il faut attendre que l’argile se dépose “naturellement” pour voir à l”intérieur du verre. Une fois les pensées calmées, il devient possible de voir notre vraie nature dans l’intervalle entre deux pensées. Il y aussi l’image de l’Atman, du Soi, en avion ! qui décrit des cercles au-dessus de la piste d’atterrissage attendant qu’on la dégage, et tout le monde est sur la piste à attendre qu’il se pose !

Comme l’exprime fort bien Aliboron “ croire ou faire croire, qu’on peut «s’élever» jusqu’au «plan» de l’éveil en... «se tirant sur les cheveux» (métaphore nipponne), relève d’un aveuglement des plus problématique.”

Quelques passages de Cattiaux qui m'ont semblé compléter ces paroles :

1. La prière est le moyen le plus accompli du développement de la volonté en Dieu.
1’. L’eau qui jaillit de la terre sainte retombe en pluie d’or sur le monde enténébré.

88. La projection patiente et résolue de la volonté vers un but choisi, est le secret de la réalisation du désir.
88’. La prière inspirée constitue le moyen, et Dieu est le but.
«Sens aiguisés, muscles abandonnés, jambes pliées, bouche fermée, souffle coupé, sang purifié, tête vidée, cœur apaisé.»

46. La sagesse de Dieu dépasse de beaucoup notre courte vue et notre faible intelligence.
46’. C’est la prière jaillissante de tout l’être qui rompt les frontières du corps et nous fait un avec Dieu.

59. Appliquer uniquement notre volonté à trouver Dieu en nous-mêmes, c’est abréger au maximum le temps de notre exil.
«Efforçons-nous à ne rien faire afin que Dieu puisse nous parler et afin que ses anges puissent nous servir sans entraves.»
59’. Le froid et le sec paraissent au-dehors. Le chaud et le sec se manifestent au-dedans. L’humide relie le ciel et la terre.

22’. Nous devons nous détacher des formes créées, mais c’est afin de posséder la création dans sa substance première et dans son essence cachée. Ainsi, plus le repos augmente, plus l’attention doit grandir afin de survivre à la dissolution de l’eau et à la coagulation du feu.
«On ne choisit rien quand on est mort. »

La bonne volonté en Dieu ne violente rien, pas même soi. La bonne volonté en soi violente tout, même Dieu.


LA LUMIÈRE
Comme une terre promise abreuvée d’innocence,
je me livre à celui qui débrouille ma nuit,
et mon cœur se décante dans le repos, et luit.


LA PRIERE

La prière vécue une minute vaut mieux que la leçon morte ruminée pendant toute une vie V, 26.

La prière et la louange qui montent vers Dieu retombent sur nous en bénédictions multipliées, comme les bonnes pensées que nous envoyons aux vivants et aux disparus nous reviennent en dons inattendus XIX, 36’.

La prière est comme un entretient secret entre le Dieu crée et le Dieu incréé, c’est-à-dire comme le lien d’amour qui unit le fini à l’infini et qui permet à la totalité de se connaître en un IX, 52.

Il y a une prière importante et urgente que nous devons répéter tous les jours de notre vie exilée : Délivre-nous, Père tout-puissant, de la crasse immonde qui nous submerge de toutes parts, afin que nous resplendissions à nouveau dans ta pureté, et féconde-nous de ton saint amour afin que nous soyons fixés en toi pour l’éternité XX, 73’’.

***

Concernant les posts d'Aliboron : "Le monde est ainsi fait : pour dénouer un noeud, il faut parfois l'emmêler encore plus pour qu'il se démêle mieux !" Alexei Sossinsky, Noeuds

Hello

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Re: une clé

Message  kunlun le Dim 29 Aoû 2010, 02:54

Bonjour

Disons simplement, que votre sensibilité et la mienne ne sont pas compatible...
Vous êtes beaucoup trop agressif à mon goût.

"On reconnait l'arbre à ses fruits".

Je vous appelle à plus de courtoisie, je ne vois aucuns intérêts aux joutes verbales.


Mon propos est pourtant simple et clair, il est de dire: Dans l'alchimie, théories et croyances doivent être soumises à l'expérimentation, confrontés au réel, afin d'être validées ou rejetées impitoyablement.
A défaut, l'on construit sur du néant ce qui justement satisfait votre fameux ego (dont vous parlez beaucoup mais manifestement ignorez la nature).

Sans cette rigueur (guerrière) , le chemin est stérile et la récolte amère.



Notez que je ne vend rien (directement ou indirectement) , mais que j'offre dans un esprit fraternel de partage, la possibilité d'essayer quelque chose à ceux que cela peut intéresser et qui seraient las de tout blabla.

Je le fais uniquement afin de permettre la confrontation au réel dont je parle plus haut, libre à chacun, de prendre ou de laisser, cela m'est évidemment égal (n'en retirant aucuns bénéfices).

Je ne me dis pas maître alors pourquoi employer ce termes à mon égard sinon pour tenter d'affaiblir mes propos

Enfin, l'étudiant sincère, saura séparer le bon grain de l'ivraie, c'est d'ailleurs uniquement à sa destination qu'ont été écrits mes messages.

Laissez les théories sans fondements, abaissez vos prétentions et prenez appui sur la rampe de l'expérimentation, c'est le seul chemin....




Kunlun


Dernière édition par kunlun le Dim 29 Aoû 2010, 11:58, édité 1 fois

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Re: une clé

Message  Chèvre le Dim 29 Aoû 2010, 11:17

Bonjour Kunlun.

Aliboron, tu cites Ibn'Arabî ainsi que Denys l'Areopagite... Tu affirmes que, s'ils sont 'prise de chou', ils sont surtout plus appropriés que le 'catéchisme' de base vedantin à nos coeurs et nos cervelles occidentales.

Aurais-tu la bonté de préciser quelques pistes de lectures? Pour toutes celles et ceux, par exemple, que la 'Marche des Fleurs', dont Kunlun partage généreusement avec nous les arcanes subtiles, ou ses exercices de respiration sacrée, ou la méthode de S. B. , ne convainquent qu'à demi.

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Re: une clé

Message  aliboron le Jeu 02 Sep 2010, 18:37

Très honorable praticien de la pratique à pratiquer,

J’avoue que vos alchimiques déambulations commencent à m’embarrasser...
Mais que diable allait-il faire dans cette gallène ?
On sent bien votre bonne volonté, votre compassion, la pose «supérieur inconnu» mais sympa, (quoique singulièrement dénué d’humour)... mais pourquoi diantre venir pondre votre oeuf sur un fil aussi peu idoine ?
Ma pomme y tourne sa langue 7 fois, voir plus, avant d’oser avancer des anneries; vous devriez en faire autant.

Vous y promenez votre "clef", majestueusement, comme une poule qui aurait trouvé un couteau... mais sans aucune considération du fait que la serrure correspondant à vos ambitions : Nicolas Valois (rien que ça !), s’en balance allègrement. Le contraire se saurait, non ?
Comment peut-on intervenir avec autant d’aplomb tout en étant aussi peu au fait des «pratiques» articulant l’Ora au Labora, chez nos anciens ? Voyez Ignace de Loyola, élève d’Agrippa, ses «exercices spirituels» pour en avoir une petite idée.
Par ailleurs, un minimum d’humilité, ou à défaut : un résidu de sens des proportions, vous permettrait de piger que le «bla-bla" de ces adeptes résulte de leur «confrontation au réel", comme vous dites, bien dans l’air du temps.
Donc, que le dit bla-bla de ces anciens s’en trouve providentiellement «teinté» (de réel... Très heureux ); d’où cette particularité remarquable en alchimie : la transmission (tout au moins dans sa dimension horizontale) se fait surtout par le livre. Désolé pour vos préjugés.

La «parole perdue», autre qualificatif de la Pierre, une fois «retrouvée» n’est pas sans induire une certaine maîtrise du verbe; il n’y a qu’à les lire avec l’oeil du coeur pour l’entrevoir.
N’y voir que du bla-bla, purement théorique et cérébral, ne témoigne que de votre défaut d’entendement; et, une déficience aussi fièrement revendiquée m’incline à me demander si vous êtes à même de percevoir le SENS... des pratiques que vous pronez. Sens, ou mieux : non-sens... mais je devine que Lewis Carroll n’est pas votre tasse de thé.

Contrairement à vous (: « n’ayant pas au delà, le goût de jouer avec ou sur les mot»), ils ne s’en sont pas privés. Il serait profitable de s’interroger plus avant sur cette propension... son lien avec les métaphysiques de la Parole, lesquelles ont toujours hébergées les «curieux de nature», que ce soit par chez nous ou en cet orient dont vous vous servez pour cautionner votre «posture».


A ma connaissance, la seule trâce d’une quelconque "pratique" voisine des votres, dans l’hermétisme occidental, fut relevé par Monod-Herzen (in «alchimie méditerrannéenne") : Campanella, si mes souvenirs sont bons, mentionne des «exercices» respiratoires. Point barre; c’est maigre...
Plus proche de nous, la Myriam de Giuliano Kremmmerz semble avoir recyclé, pour son alchimie «interne», des considérations pulmonaires adaptées à l’émission des mantras «révélés» par Von Sebottendorf. En réalité, fournis discrètement par G. Meyrinck...mais c’est une autre histoire, qui de nos jours semble s’enliser dans de l’héroïsme sulfureux.
Voir le sonnet des voyelles de Rimbaud. L’essentiel est fourni, proprement. Sans rose rouge ni croix d’or... un brin «griffues».

Juste une remarque, en passant : vous n’êtes pas sans avoir remarqué, du haut de votre bienveillante humilité, que vos interlocuteurs ici se fendent pour vous répondre (idées, hypothèses, objections argumentées, empathies étayées, etc), or on constate que vous vous obstinez à re-fourguer mécaniquement votre panacée comme si de rien n’était.
Vous qualifiez de «bla-bla» ces réponses et propositions de dialogue, n’en tenant compte que pour rebondir vers votre pauvre argumentaire. Votre présentation du produit-miracle reste au ras des paquerettes. Faut revoir le «merchandising» ! M’est avis que vous allez finir par desservir la cause dont vous vous sentez le hérault...
Cé ki ké pa kourtoi ?

Pour finir, et pour la bonne santé de votre absence d’égo, admettez que le fait de se présenter (discrêtement mais surement) comme un abrogateur des mystères, doublé d’un instructeur, certes «en civil», mais chargé de sauver du bla-bla «quelques personnes éclairées», lesquelles dites vous « ne seront pas de trop pour les temps à venir»... vous expose... apocalyptiquement, pour dire le moins. Saint Jean Yanne, grand pourfendeur de baudruches, aurait été moins cool... Clown

Histoire :
«Un soir, le mufti de la mosquée voisine vint rendre visite à Nasruddin en grand secret :
- Hodja, j’ai une grande nouvelle à t’annoncer et aussi un conseil à te demander .
Trois nuits de suite, l’ange Gabriel m’est apparu en rêve et il m’a dit : « ô Hassan, cher ami, tu sous-estimes tes pouvoirs spirituels. Comment n’as-tu pas encore compris que tu es appellé à conduire la communauté des fidèles ? Trop d’humilité est un péché.»
Trois fois, Nasruddin ! Et il n’a pas l’air content de moi. A ton avis, dois-je me révéler dès maintenant ?
- Ah, je crois qu’il vaut mieux que tu attendes encore un peu....
- Mais attendre quoi, maintenant ?
- Ecoute-moi bien, lui fait Nasruddin, : quand l’ange Gabriel va revenir te visiter, demande-lui donc d’apparaître aussi dans les rêves de tes futures ouailles pour qu’il les en informe lui-même».

Vous évoquez la rigueur «guerrière», laissant entendre que c’est grâce à son impressionnante «pratique» que vous êtes en mesure de nous instruire... why not, mais là encore savez-vous vraiment de quoi vous parlez ?
L’ennemi N° 1 des guerriers, au sens où vous les sous-entendez, est l’auto-complaisance.
Voir Castaneda (excellent romancier), ou les malamatis soufis, ou encore les «chakravartins» tantrika et, pas loin, les «victorieux» du dzogchen. Si cette fréquentation ne vous rebutes pas trop, vous noterez que leur compagnie est souvent... cinglante, quoiqu’infiniment bienveillante, dans le fond.



aliblabla

qui vous salue bien bas, et pour la dernière fois. Lassitude. Malade

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Re: une clé

Message  kunlun le Jeu 02 Sep 2010, 20:53

Je suis globalement d’accord avec vous, vous et moi n’avons rien à nous dire.
A moins que vous n’ayez une information concrète à me délivrer et dont je puisse aisément tester la validité.

Une solution pour vous, ne me lisez pas.

Pour répondre quand même rapidement, tout comme vous j’ai lu, la différence, c’est que j’ai compris de quoi on parle…désolé, veuillez m’en excuser.

Kunlun
Très heureux
Ps: Autant je conçois que l'on puisse ressentir des émotions "lourdes" comme l'agacement en me lisant moi ou un autre, autant il me semble abusif de m'en faire le récipiendaire, vos émotions vous appartiennent et n'ont rien à voir avec moi.
Compte tenu de l'objet des échanges sur ce forum traitant de spiritualité (à moins que je ne me sois trompé, en ce cas dites le moi... ), n'y aurait il pas là une certaine incongruence...?

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Re: une clé

Message  Charly Alverda le Ven 03 Sep 2010, 05:27

Bonjour Kunlun

Certes ce forum parle de spiritualité et plus spécifiquement dans cette rubrique d' alchimie, et je ne trouve ici qu'à l'état de traces vos propos se rapportant à ce noble sujet ?

La phrase suivante m'attriste profondément et doublement : " ... l'étudiant sincère, saura séparer le bon grain de l'ivraie, c'est d'ailleurs uniquement à sa destination qu'ont été écrits mes messages. "

D'une part je considère qu'un être spirituel tel que vous envisage qu'il puisse y avoir, à priori, des étudiants non sincères est choquant, de l'autre que vous prétendiez intervenir pour séparer le bon grain de l'ivraie est consternant.
Car c'est à cause de graves malentendus sur l'alchimie tels que les votres que je suis intervenu, en ceci je vous remercie de m'avoir permis de montrer, aux passants éventuels intéressés, comment mettre un pied en terre alchimique. Mais je ne vois vrament pas ce que vous pourriez apprendre aux étudiants ? les techniques de méditation que vous préconisez ayant leur place dans la rubrique : spiritualités.
je n'ai vu pour l'instant aucune argumentation - sérieuse - de votre part, j'attends donc avec impatience que vous entriez dans le vif du sujet en nous faisant partager "votre" vision de l'alchimie et de l'adeptat selon "notre" bon Nicolas Valois .

Cordialement,

C...a








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Re: une clé

Message  Henri Schersch le Ven 03 Sep 2010, 08:57

Ce débat m’intéresse. Ça permet de faire décanter des concepts, même si ça m’est parfois ardu.

Je serais désolé que le débat tourne court, pour cause d’énervements, alors que des arguments bien réfléchis, bien documentés, aideraient vraiment les « chercheurs sincères », souvent dépassés.
Très triste

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Re: une clé

Message  Calcédoine le Ven 03 Sep 2010, 15:11

kunlun a écrit:ce forum traitant de spiritualité (à moins que je ne me sois trompé, en ce cas dites le moi... )
Oui et non. Ce forum a pour objet de croiser des chemins d’évolution d’individus d’horizons divers. La spiritualité est une des principales voies qui sillonnent cet espace, mais sans exclusivité.

Pour que les chemins se croisent efficacement, j’aime bien lorsque les sujets sont bien classés, bien clairement visibles, afin que chaque passant puisse éventuellement se sentir interpellé par un sujet qui lui corresponde. Puis, au départ de son sujet de prédilection, par divers carrefours (si possible indiqués par ce logo : CheminCroisé ), chacun peut, selon son gré, découvrir des sentiers de traverse, d’autres pistes, dont il ignorait tout, mais qui pourraient l’éclairer sur lui-même et l’aider à progresser dans son cheminement.

Je comprends donc très bien la démarche de Charly Alverda, qui défend ici avec insistance les fondements de l’Alchimie occidentale, tant celle-ci fut par la suite ré-interprétée (donc dévoyée) au cours des siècles, au point que, de nos jours, ce mot Alchimie soit utilisé pour tout et n’importe quoi, par exemple pour vanter une délicate réussite en parfumerie ou souligner une harmonie psychologique au sein d’un couple. En ces temps troublés où l’essentiel est galvaudé, dévoyé, voire sciemment dénaturé pour asseoir une domination sur autrui, cette démarche de précision et de préservation de la nature initiale de l’Alchimie me paraît à la foi d’une grande importance, et bien à la place sur ce forum. C’est pourquoi nous avons développé une section dédiée à cet Art.

D’un autre côté, l’Alchimie n’attire pas les regards, parce qu’elle s’est vue attacher différentes connotations péjoratives au cours des temps : elle sent le soufre, elle diffuse un parfum de magie, trouble, elle véhicule l’image poussiéreuse de laboratoires obscurs encombrés d’instruments étranges et de fioles et ou rugit un intense feu potentiellement dangereux. La moins péjorative de ces étiquettes qui lui collent à la peau est finalement celle qu’on enseigne au début des cours de science : l’alchimie est l’ancêtre de la chimie moderne ; ce qui est faux aussi, bien évidemment, mais c’est l’image que les « chercheurs sincères » en ont, à l’insu de leur plein gré. Ce constat fait, comprenons alors que le mot Alchimie soit aussi utilisé par analogie. Ce qui nous amène à l’étonnant mélange des genres suivant :
- certains « éveilleurs » utilisent l’allégorie de l’Alchimie dans leur démarche spirituelle ou philosophique, sans nécessairement se rendre compte que leur analogie est basée non pas sur la réalité de l’Alchimie mais sur l’imaginaire populaire déformé ;
- d’autres cheminent avec passion sur les sentiers de l’Alchimie sans se rendre compte de son essentielle dimension spirituelle, contribuant ainsi à perpétuer l’image fausse de l’Alchimie au sein des populations.
D’où : erreurs, leurres, mésinterprétations, illusions, divergences d’interprétations, confrontations.

Or, il existe bien des carrefours où Alchimie(s) et Spiritualité(s) se croisent et se recroisent (avant d'atteindre le point où elles fusionnent).

Selon le cas, ces croisements sans signaux de priorité peuvent engendrer des télescopages, des accidents, des incidents, des rencontres, des ouvertures mutuelles, des occasions de préciser, de clarifier, de redéfinir, peut-être en vain, certes, mais peut-être aussi pour le plus grand bénéfice de tous ceux qui (re)passeront un jour par ce même CheminCroisé carrefour… à commencer, peut-être, par soi-même !

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Re: une clé

Message  Diotima le Sam 04 Sep 2010, 16:05

Bonjour

Y-a-t-il un lien entre les trois métamorphoses de l'esprit de Nietzsche et l'alchimie?

Diotima

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Re: une clé

Message  Charly Alverda le Sam 04 Sep 2010, 17:43

Bonjour

Il me semble que non Diotima. Il n'y a pas d'esprit humain s'éveillant à la réalité de lui-même par des mutations et métamorphoses. Bien que celà apparaisse ainsi tant (temps) qu'il y a pensée (dualisante) en action et donc un sujet observateur et un objet d'observation. En fait (fête), la pensée se scinde en deux pour jouer ces deux rôles de sujet et d'objet, de penseur et de pensée.
Il y a une conscience cosmique éternelle (parce que non-née), infinie, qui par ses métamorphoses "naturelles" incessantes finit par se reconnaître dans la manifestation d'un être humain dissipant alors en celui-ci l'illusion d'une "personnalité".

Je ne suis cependant pas assez qualifié pour être sur de bien interpréter les concepts nietzschéins, surtout celui de "volonté de puissance" qui serait plutôt de l'ordre de l'énergie vitale ?
Je laisse aux spécialistes le soin de répondre à ce versant de votre question.

Cordialement,

C..a

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Re: une clé

Message  Logos le Sam 04 Sep 2010, 18:26

Bonjour à vous

On pourrait assimiler l'étape du chameau, qui subit (complètement) le poids des conditionnements, à la vie "pré-rationnelle"... Le lion représente la conscience du moi, le développement personnel, qu'il soit orienté vers la matière ou l'esprit... Enfin l'enfant, le retour à l'innocence, pourrait être en rapport avec cette citation de Louis Cattiaux : "laissons donc là amour-propre, intelligence, raison et volonté particulière, comme l'enfant retourne à sa mère quand il est las de jouer avec l'eau fangeuse du ruisseau"... Donc des métamorphoses pré-alchimiques

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Re: une clé

Message  Logos le Dim 05 Sep 2010, 03:34

Je relisais un texte de mon ami Stelio... Il y a un passage où il parle de Nietzsche, j'ai pensé que ça pourrait éclairer la question de Diotima... et ensuite j'ai divagué à partir de différentes four-nitvres (vive le recyclage Ivre !)

Le grand Mépris Niezschéen est un AK47 conceptuel qui conduit a une forme de rédemption radicale... Tout est masque chez Nietzsche et c'est à la fois le philosophe le plus facilement accessible et le plus obscur...

Le grand Mépris c'est la démesure de la jouissance égoïste qui se transforme en souffrance et par dissolution en désir infini de son contraire l'Amour le plus pur... Science des poisons là encore pour concevoir ce surhomme (et il y a besoin d'une bonne dose de mépris pour en finir le petit homme, le dernier homme celui d'avant la rupture et les processus de mutation)... le Grand Mépris mène par le grand Désir au grand Amour... Alchimie des pulsions sauvages.

Non moi je parlais du mépris qui te pousse a nier l'autre... Je crois qu'on peut mépriser les codes, les conventions, les structures et les langages mais pas les individus... le vivant et le vide nous structurent tous et nous sommes tous multiples de multiples pris dans un réseau signifiant et intensif qui s'écoule sur un chemin qui mène nulle part...

La dissolution dont il est question m'évoque un lion (signe de feu fixe en astrologie... qui devient par exemple vertu séminale) qui fond... un lion vert "fruit acerbe et non mûr"

Et Boehme de compléter Stelio :

De même que la chandelle meurt par le feu (lion qui fond) et que de sa mort naissent la lumière et l'énergie, c'est à dire la vie libérée de toute souffrance, ainsi de la mort du Christ doit naître en la propriété humaine le soleil éternel et divin ; mais l'égoïsme de la propriété humaine, la volonté propre de l'âme de vivre dans la puissance du feu (libido-désir de Freud), doivent alors mourir et être immergées en l'image de l'amour, et l'image de l'amour doit, elle aussi, s'abandonner et se livrer au courroux de la mort pour que tout soit absorbé en elle, afin de ressusciter par la volonté et la mansuétude divines en la source paradisiaque, en la résignation à la volonté de Dieu dont l'Esprit devient alors tout en tout. L'oeil de l'Enfer doit voir par l'Amour, de même que la lumière émane du feu, et que les ténèbres elles-mêmes ont leur source dans le désir éternel.

Concernant la Source (j'utilise la gnose asine) :

Le point central du cercle de l'oeil symbolise quant à lui, la pupille. Un tel graphisme est aussi celui de la lettre paléo-hébraïque 'ayin qui précisemment signifie "oeil, regard" ainsi que "puits, fontaine, source".
Ce lieu que Flamel l'appelle leur jardin (pour Enfants ?) et la montagne des sept métaux, est appelé par les Cabalistes : Nox Corporis
Alleau la qualifie de "source de toutes les énergies du Cosmos, la Fontaine de Jouvence où plongent et se régénèrent rythmiquement tous les êtres et toutes les formes de l'univers. Aussi, dit-il, loin d'inspirer à l'initié une répulsion animale instinctive, la Mort lui apparait-elle comme nécessaire à l'harmonie mystérieuse des cycles qui s'enchainent et se répondent sans fin dans l'espace et dans le temps. Sans cet intervalle essentiel à tous mouvement, l'immuable continuité des êtres et des choses les fixerait à jamais dans le plus désespérant des enfers imaginables.
Cette source est une étoile, polaire et flamboyante "symbolisant aussi le Soleil central ou Coeur du Monde, également Porte solaire, Moyeu solaire, Oeil cosmique à travers lequel l'on peut passer de ce monde au Royaume de Vie". Et de citer la tradition indoue : "Cette Personne dans le soleil (pupilla, en grec), qui est en réalité la Vérité des vérités et qui est appelée également Mort".

Et Rumi de synthétiser : "la rose est un jardin où se cachent des arbres"

Cet "épineux intervalle" (on va aller du côté des hérissons...) ou vide médian rappelle également la nouvelle lune, lorsque l'astre disparaît... comme mort... écoutez Lalla :

"Comme la Lune allait disparaître
J'ai chanté la folie de mon coeur tourmenté,
mis à nu par l'amour de Shiva.
J'ai crié : Je cherche la vérité ! Je cherche la réalité !
Le rubis du Soi éveillé, je m'y suis absorbée
et mon corps est devenu le réceptacle du divin."

Ailleurs, des aboiements à la lune/Sirius :

On peut supposer que l'astre "sortant par soy-même des ténèbres", de même que le canis major couché en rond (comme un "G" ?) renvoient à d'occultes cuissons. Ce lévrier (costaud !) serait plutôt un "chien courant blanc", anciennement nommé baud, chien-cerf ou chien muet... pythagoricien donc.
De la chasse aux bêtes noires, comme disait Vigenère. Il convient peut-etre de mettre ceci en rapport avec l'axe des solstices, et le 17 janvier, fête de Saint Antoine et de la roseline chère à Villeneuve ?
Pas forcémment besoin de recourir à Dante pour identifier la bête, même si entre son "tra feltro e feltro" et le "sub canem et ante canem" implicite de cette mélancolie, ça abboie... de concert.
Dans quelle chasse sauvage ? En hommage à quelle étoile ? Se demande Arsène Lupin...

A propos du "couché en rond", Annick de Souzenelle :

Les genoux enserrant la tête, dans la posture d'Elie, donne au corps de l'orant la forme d'un germe concentrateur (vertu séminale) de la totalité des forces. La tête et les genoux forment un nouveau couple d'accomplissement. Ils sont soudés par leur respective qualité de couronne

[...]

Et Pythagore, celui qui donne naissance, qui engendre à la connaissance, n'était il pas appelé le maître au genou d'or... Si nous permutons les lettres (mot genou en hébreu) nous formons la racine du mot Chérubin (Gabriel ?)
La roue-couronne des genoux se trouve encore confirmée par la planète Saturne, dont nul ne méconnaît l'anneau.

Stelio donne une clef supplémentaire (hum hum) : "Je viens de prendre conscience que Souverain en latin se dit SuperAnus... Toujours su qu'un lien obscur unissait le Couronement avec l'enculage" (au sens deleuzien du terme...) ; voir également le Genou de l'Ange mélencolique (Dürer)

Intervalle qui rappelle la troisième des septuples roues (rotae) de Boehme (voir Boehme remixed par DJ Charly CheminCroisé), en forme d'éclair, et le mystérieux 3ème agent (Médiateur-Connaissance unifiant les apparents opposés). J'ai aussi trouvé ce texte sur internet, qui me paraît vraisemblable :

Les Alchimistes, dans leur recherche de la résolution des contraires sont allés plus loin que ne va aujourd'hui notre imagination. Ils définissent leur feu secret, esprit vivant et lumineux, comme un cristal translucide, vert, fusible comme la cire; c'est de lui, disaient-ils, que la nature se sert souterrainement, pour toutes choses que l'Art travaille, car l'Art doit se borner à imiter la nature. Ce feu est bien celui qui résout les contraires: on en dit qu'il est aride, mais faisant pleuvoir, humide, mais qui toujours dessèche. Et finalement, dans tous les ésotérismes, le principe vital lui-même, secret des secrets, apparaît comme un sang profond, que contient un récipient vert. C'est, pour les alchimistes occidentaux, le sang du Lion Vert qui est l'or, non du vulgaire mais des philosophes. (Sang du Dragon, Sang du Christ dans le Graal, coupe d'émeraude)

Dans l'alchimie européenne, le dragon ou le lion verts symbolisent un dissolvant puissant comme par exemple l'« eau royale » (Aqua regia), et il est désigné par un triangle féminin pointé vers le bas auquel est associé un R. On dit de lui qu'il « ouvre et ferme les scept sceaux indissolubles des sept esprits métalliques et (qu'il) tourmente les corps jusqu'à ce qu'il les ait entièrement perfectionnés ». Il s'agit en fait du Vitriol, considéré aussi comme « le seul corps immonde, mais qui permet de joindre les teintures entre le soleil et le lune».


Montagne des sept métaux/planètes ... qui me semble faire écho à la gnose marseillaise, évoquant les Logiques des Mondes (Badiou)... imaginales ?

Alors il s'agit de logique des mondes mais cette logique est structurée par des nombres et des axiomes... il s'agit d'objets que la pensée saisit mais qui ne lui appartiennent pas... qui pré-existent a l'homme.
Tous les mondes imaginables, mème ceux qui sont pré-humains, les mondes "fossiles" sont structurés par des logiques singulières... les logiques des mondes et c'est sur cette logique que se construit, qu'apparaît la vie comme relation entre individus, entre sujets et objets... la trame cachée qui structure et soutient le grand théâtre pharmacopornographique de nos vies... Héraclite en disant "l'harmonie cachée est supérieure a l'harmonie visible" parlait de tout ça en jouant le jeu de l'aphorisme obscur...

Une citation verte de Nietzsche : "Nos passions sont la végétation qui recouvre a chaque instant les roches nues de la réalité. Le jeu éternel !"

Les roches nues sont pixellisés et virtuelles... Logique minérale et montagne sacrée

***

Au fait Charly, pour la "volonté de puissance" : si la puissance te fait mal aux yeux, tu peux remplacer par amour... C'est le "désir éternel" qui se trans-subtantialise "de même que la lumière émane du feu"... et pour Nietzsche la puissance non transmutée est factice et ne mérite pas l'attribut de Puissance (terme qui s'accorde pourtant très bien à la "force forte de toute force"...)

**

Pff désolé si c'est confus ou à côté de la plaque ! (un topic pour clef-barre !)

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Re: une clé

Message  Logos le Dim 05 Sep 2010, 13:59

pour Charly en particulier, une interprétation deleuzienne du nihilisme de Nietzsche, dont la fin m'évoque clairement la vision de l'Un dans le Multiple (éveil/connaissance de l'illusion) ET la vision du Multiple dans l'Un, "plus rare" d'après Aliboron... J'imagine que cette vision double caractérise des stations plus lointaines de la non-voie. Il me semble aussi que les soufis parlent de Fana (extinction/éveil) et de la Baqa : "à l’ivresse de l’immersion en Dieu succède la sobriété qui permet à l’initié d’être à la fois avec Dieu et avec le monde. Laissant Dieu disposer de lui comme Il veut, il réalise sa servitude ontologique (‘ubûdiyya) en même temps qu’il se met au service des hommes".

Est-ce que cette diminution d'intensité serait liée à cette déclaration de Fulcanelli concernant l'étoile double : "Aura-t-on remarqué que nous précisions brièvement que l’astre hermétique est tout d’abord admiré dans le miroir de l’art ou mercure, avant d’être découvert au ciel chimique où il éclaire de manière infiniment plus discrète ?"

?? Serait alors au "ciel chymique" celui qui, dans le soufisme, "possède les deux yeux" (dhû l-‘aynayn), en référence au Coran : « Ne lui [l’homme] avons-Nous pas donné deux yeux […] Ne lui avons-Nous pas montré les deux voies ? »

" Il y a deux voies de retour en Dieu: soit la dissolution dans la vie universelle et libre, soit la coagulation en elle.
La première est enseignée par beaucoup et réalisée par quelques-uns. La seconde voie est enseignée par quelques-uns et réalisée par bien peu.
Celui qui les sépare est ignorant.
Celui qui les unit est sage. " (M+R XXVI, 13)

Ailleurs (in "Florilège épistolaire de Louis Cattiaux") : "Être ami de Dieu est rare, mais connaître ses secrets est bien plus rare encore. Abraham, tout ami de Dieu qu'il était, n'a pas hésité à rendre hommage à Melchitsedeq qui, lui, "était connaisseur ET possesseur". Remarquez bien cela s.v.p."

Bref !! je m'égare... voilà le texte :

La transmutation de toutes les valeurs se définit par un devenir actif des forces, un triomphe de l’affirmation dans la volonté de puissance. L’affirmation devient l’essence ou la volonté de puissance elle-même. La négation subsiste, mais elle est au service de celui qui affirme et crée. Le "oui" signifie créer et non plus porter, tandis que le "non" traduit l’agressivité créatrice et non plus le ressentiment.

La transmutation n’est possible qu’à l’issue du nihilisme, quand la négation, se retournant enfin contre les forces négatives, devient elle-même une action et passe au service d’une affirmation supérieure. Le nihilisme est vaincu par lui-même. Ce que le nihilisme nie, ce n’est pas tant l’être (qui ressemble au néant) que le multiple, le devenir. La première figure de la transmutation fait du multiple et du devenir l’objet d’une affirmation. L’affirmation du multiple recèle la joie pratique du divers. La valorisation des sentiments négatifs ou des passions tristes, voilà la mystification sur laquelle le nihilisme fonde son pouvoir (Lucrèce et Spinoza partagent ce point de vue et conçoivent la philosophie comme affirmation).

Le devenir et le multiple sont eux-mêmes des affirmations. L’affirmation de l’affirmation, le dédoublement, le couple divin Dionysos-Ariane, cela constitue la deuxième figure de la transmutation. La véritable opposition n’est pas entre Socrate (juge la vie) et Dionysos (dit que la vie n’a pas à être jugée), mais entre Dionysos (affirmation la vie) et le Crucifié (négation de la vie). (c'est moi qui souligne... et je pense à la carte du tarot l'Amoureux)

L’Être et l’Un prennent un nouveau sens : l’Un se dit du multiple en tant que multiple, l’Etre se dit du devenir en tant que devenir : c’est la troisième figure de la transmutation. On n’oppose plus le devenir à l’Être, le multiple à l’Un (ces oppositions sont les catégories du nihilisme) ; on affirme l’Un du multiple, l’Être du devenir, la nécessité du hasard.
(multiple de multiple qui "qualifie" l'Être-Vide chez Badiou)


***

Stelio complète : dans la philosophie de Nietzsche qui n'est pas systématique mais qui se déplie selon un processus généalogique le "triomphe" du nihilisme est une étape nécessaire à la transmutation de toutes les valeurs... au grand "oui"... ce que Nietzsche appelle aussi l'heure du grand Midi... (note perso : je crois que le Midi est un symbole général de "révélation") car il ne faut pas perdre de vue que ce qui sous-tend tout ça ce sont les concepts dynamiques (et très complexes) de surhomme (dans le sens ou l'homme est un pont et jamais un but) et d'éternel retour (qui pose la circularité du temps et non sa linéarité... une fois encore pas de but à atteindre mais des intensités à traverser pour se libérer de la pesanteur et devenir une étoile funky)... Autrement dit rien n'est jamais achevé... tout s'ecoule "panta rhei" comme le raconte Heraclite le maître de Nietzsche.

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Re: une clé

Message  Logos le Lun 06 Sep 2010, 00:22

une fois encore pas de but à atteindre mais des intensités à traverser pour se libérer de la pesanteur et devenir une étoile funky)... Autrement dit rien n'est jamais achevé... tout s'ecoule "panta rhei" comme le raconte Heraclite le maître de Nietzsche.

Bon je parle tout seul... vous me dites quand je vous soule Rougissant

Je mets cette remarque en rapport avec l'observation que si le 12 est un nombre qui symbolise l'Accomplissement... un nombre Solaire donc, bien que Wirth y voie un noyé... dans une Piscine du zodiaque par exemple... soleil noir ?
Et donc, par effet "miroir" (Charly nous assure qu'il est magik)... la 21 représente l'Innacompli...
Ce qui est confirmé par le "circuit" suivant : sachant que les 12 énergies du zodiaque sont en réalité 2X6 comme le montrent certains Pendus... Que le 6 est mis en analogie avec le Sceau canonique de l'amour... penser que le 21, est un "6 à l'envers de lui même", va caractériser le Monde-Sel, la danse/chanson de Shiva, est un Amour innacompli...

Selon Euclide, 6 est aussi le premier nombre Parfait car il est égal à la somme de ses parties aliquotes.
6 est d'essence (mathématiquement) accomplie... mais à l'envers de lui-même, il prend le sens d'innacompli.

Thibaut De Langres attribue aussi ce nombre à Vénus, c'est-à-dire la fécondité parce que 6 est le produit du premier nombre pair par le premier impair et qu'il est considéré que tout nombre pair est féminin et tout impair est masculin. Sa forme est une courbe continue sans angle, sans trait. C'est l'amour total. Il est presque spirale, il s'apprête à aller vers l'infini. 6 est également la forme du foetus en gestation. Signe de la médiation entre le principe et sa manifestation.

Tout ça me renvoie à la victoire de Shiva/Dionysos (affirmation de la vie) sur le Crucifié (négation de la vie)

"Et si le Nombre 12 rend l'idée de la Nature à son point d'expansion parfaite, d'intégrale maturité , c'est qu'il contient trois fois le cycle entier des choses, que l'on représente par 4 ; 4 étant le chiffre de l'accomplissement dans l'abstrait ou de la croix dans le cercle, et des 4 points ou noeuds de la vibration magnétique par lesquels tout ce qui est doit passer ; et 3 est ce triangle qui aspire trois fois le cercle qui contient le 4, et le régente par la Triade, qui est le premier module, la première effigie ou la première image de la séparation de l'unité

Tous ces états ou noeuds, tous ces points, ces degrés de la grande vibration cosmique sont reliés entre eux et ils se commandent

Mais si 3, pur ou abstrait, demeure fixé dans le principe, 4 tout seul tombe dans le sensible où tourna l'âme, et 12 dans la réalité qu'on piétine, et où il faut se battre pour manger, mais sans manger

Car si 12 rend possible la guerre, il ne la fait pas encore naître, et 12, c'est la possibilité de la guerre, la tantalisation de la guerre sans guerre, et il y a du 12 dans le cas de Tantale, dans cette peinture de forces stables, mais hostiles, puisqu'opposables, et qui ne peuvent pas encore se manger"

(Antonin Artaud)

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Re: une clé

Message  Logos le Lun 06 Sep 2010, 10:16

sinon je relis Nietzsche sous le soleil et avec des yeux nouveaux... (c'est Stelio qui parle)

Nous, les Hyperboréens.

Si tant est que nous soyons des philosophes, nous autres hyperboréens, il semble cependant que nous le soyons autrement que l'on ne l'a été autrefois. Nous ne sommes pas des moralistes... Nous n'en croyons pas nos oreilles, lorsque nous les entendons parler, tous ces hommes d'autrefois. " Voici le chemin du bonheur ! " - C'est avec cette exclamation qu'ils se précipitent tous sur nous, avec une recette à la main, la bouche hiératique pleine d'onction. "Mais qu'importe à nous le bonheur ?" - répondons-nous avec étonnement. "Voici le bonheur !" - reprennent ces saints vociférateurs endiablés: et voici la vertu, le nouveau chemin du bonheur !... Mais nous vous en prions, Messieurs. Croyez-vous donc que nous nous soucions de votre vertu ! Pourquoi irions-nous donc à l'écart, nous autres, pourquoi deviendrions-nous philosophe, rhinocéros, ours des cavernes, fantôme? N'est-ce pas pour être débarrassé de la vertu et du bonheur ? Nous sommes, de par notre nature, beaucoup trop heureux, beaucoup trop vertueux, pour ne pas voir qu'il y a une petite séduction dans le fait de devenir philosophe; c'est-à-dire immoraliste et aventurier... Nous avons pour le labyrinthe une curiosité particulière, nous tâchons, pour cela, de faire connaissance de monsieur le Minotaure dont on raconte des choses si dangereuses. Que nous importe votre chemin qui monte, votre corde qui aide à sortir ! qui aide à parvenir au bonheur et à la vertu ! à parvenir jusqu'à vous, je le crains bien... Vous voulez nous sauver au moyen de votre corde ! Et nous, nous vous supplions instamment de vous pendre avec !...


....Et savez-vous bien ce qu’est « le monde » pour moi ? Voulez-vous que je vous le montre dans mon miroir ? Ce monde : un monstre de force, sans commencement ni fin ; une somme fixe de force, dure comme l’airain, qui n’augmente ni ne diminue, qui ne s’use pas mais se transforme, dont la totalité est une grandeur invariable, une économie où il n’y a ni dépenses ni pertes, mais pas d’accroissement non plus ni de bénéfices ; enfermé dans le « néant » qui en est la limite, sans rien de flottant, sans gaspillage, sans rien d’infiniment étendu, mais incrusté comme une forme définie dans un espace défini et non dans un espace qui comprendrait du « vide » ; une force partout présente, un et multiple comme un jeu de forces et d’ondes de force, s’accumulant sur un point si elles diminuent sur un autre ; une mer de forces en tempêtes et en flux perpétuel, éternellement en train de changer, éternellement en train de refluer, avec de gigantesques années au retour régulier, un flux et un reflux de ses formes, allant des plus simples aux plus complexes, des plus calmes, des plus fixes, des plus froides aux plus ardentes, aux plus violentes, aux plus contradictoires, pour revenir ensuite de la multiplicité à la simplicité, du jeu des contrastes au besoin d’harmonie, affirmant encore son être dans cette régularité des cycles et des années, se glorifiant dans la sainteté de ce qui doit éternellement revenir, comme un devenir qui ne connaît ni satiété, ni dégoût, ni lassitude — : voilà mon univers dionysiaque qui se crée et se détruit éternellement lui-même, ce monde mystérieux des voluptés doubles, voilà mon par-delà bien et mal, sans but, à moins que le bonheur d’avoir accompli le cycle ne soit un but, sans vouloir, à moins qu’un anneau n’ait la bonne volonté de tourner éternellement sur soi-même — voulez-vous un nom pour cet univers ? Une solution pour toutes ses énigmes ? une lumière même pour vous, les plus ténébreux, les plus secrets, les plus forts, les plus intrépides de tous les esprits ? — Cemonde, c’est le monde de la monde de la volonté de puissance — et nul autre ! Et vous-mêmes, vous êtes aussi cette volonté de puissance — et rien d’autre !

Nietzsche alchimiste et tarologue Clown

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