Monuments funéraires Rose+Croix

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Christian Hersey le Sam 29 Jan 2011, 10:03

Il est notoire que les gardiens de l'authentique Tradition vivent dans la discrétion. Qu'il s'agisse de vrais Alchimistes ou de Rose+Croix (je ne parle pas ici des rosicruciens) ou de certains Franc-Maçons inconnus (puisque, quelles que soient les appellations et les aventures individuelles, tous ces idéaux et leurs points d'aboutissements sont quasi identiques), tous ces personnages ont à cœur de privilégier la richesse intérieure au détriment d'une vie tapageuse ou ostentatoire.

Loin des foules et des paparazzi, ils mènent une vie extraordinaire dans un certain anonymat. Cela ne veut pas dire que certains d'entre eux ne soient pas des personnages connus, mais leur engagement dans la perpétuation de la Tradition reste discret, connu uniquement de leurs pairs et, éventuellement, de quelques-uns de leurs proches.

Pourtant, pour qui sait regarder, il n'est pas impossible de les voir. Voici, pour exemple, la photo du tombeau d'un discret Rose+Croix récemment disparu à un âge avancé. Vu qu'il s'agit d'un décès trop proche de nous dans le temps (2009), par égards pour la famille, j'ai flouté noms et dates, et je ne vous indiquerai pas le lieu, sinon vaguement en signalant simplement qu'il s'agit d'un village, similaire à tant d'autres, situé en Province de Namur (Belgique).



Il s'agit d'un caveau familial multiplace (d'où sa taille). Notez la sobriété du monument : une unique fine dalle de marbre comme couverture, percée en son centre d'un accès obstrué par un grès gris orné d'une croix à peine saillante. Au cœur de cette croix, quelqu'un est venu postérieurement ajouter une rose rouge en céramique laquée, qui n'est autre qu'un petit accessoire ornemental funéraire très courant, comme on en voit des centaines dans les cimetières, mais qui, dans ce contexte, prend une signification particulière. Une signature, en quelque sorte. Un hommage fraternel, aussi.

Si j'ai trouvé cette tombe, c'est parce que, dans ce cas-ci, je la cherchais, bien sûr : j'avais aussi un hommage à rendre, et j'avais eu vent de son existence. Pourtant, une telle tombe n'est pas unique. Au hasard des cimetières, on peut en rencontrer. Même s'il ne faut pas voir obligatoirement une signature Rose+Croix à chaque fois qu'une rose est associée à une croix (parce que sont, individuellement, des symboles forts que beaucoup apprécient placer sur les tombes chrétiennes), il est certain que, de nos jours, la transmission de la Tradition Rose+Croix se perpétue, dans la discrétion, laissant çà et là un indice, comme un clin d'œil, destiné à ceux qui savent voir.

Christian Hersey

Nombre de messages : 100
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Myriam le Sam 05 Fév 2011, 11:58

Bonjour à tous,

Je voudrais évoquer ici un tombeau lié à la "Légende" de la Rose+Croix qui, contrairement à ce que nous montre la photo de la tombe belge exposée par Christian, ci-dessus, n'affiche aucune symbolique rosicrucienne. Par contre, elle est associée à l'histoire (ou à la légende ?) de la fondation des Frères Aînés de la Rose+Croix (F.A.R.+C.) telle que nous la raconte Roger Caro au départ des recherches historiques qu'il avait entreprises, et sur base de documents anciens qu'il avait pu consulter.

Cette histoire, je vous l'avais déjà brièvement résumée dans le fil CheminCroisé Frères Aînés de la Rose+Croix :
A la mort de Jacques de Molay et après la dissolution du Temple en 1314, certains templiers se réfugièrent en Angleterre d’abord, ensuite en Ecosse dans l’île de Mull. Parmi ces réfugiés se trouvait l’Alchimiste Guidon de Montanor, lequel instruisit un second Gaston de la Pierre Phoebus en plusieurs mois. En 1316, 28 compagnons, dont 4 instruits dans l’Art alchimique, retournèrent en Avignon et furent hébergés par le pape Jean XXII. En contrepartie, ils devaient éclairer ce dernier sur leur Science. Le Pape leur proposa de se constituer en Fraternité et de prendre pour unique mission de perpétrer cette Philosophie Divine. Le 2 décembre 1316, le nom du groupement fut décidé : Frères Aînés de la Rose Croix. Jean XXII suggéra alors à Gaston de la Pierre Phoebus de retourner en Ecosse chercher de nouveaux compagnons. Il accepta, mais avant de partir il tint à s’entretenir avec le Recteur des Hospitaliers de Pont Saint-Esprit (ancien templier également) afin de lui donner toutes instructions utiles. Pendant son absence, le pape soumettrait au Recteur des hospitaliers (sous le sceau du secret) le projet d’une Règle pour le nouvel Ordre. Malheureusement, au retour, le groupe de Gaston de la Pierre Phoebus fut attaqué par une bande de pillards dans la région du Mans et seuls 5 survivants rejoindront Avignon.
Dans le "Legenda des F.A.R.+C.", nous trouvons les éléments complémentaires suivants :

Le malheureux ne devait jamais revoir ses compagnons. Sur le chemin du retour, venant de l'île de MULL, alors qu'il chevauchait avec 17 chevaliers qu'il avait recrutés, ils furent attaqués dans les environs du MANS (où un message l'attendait à MONTFORT-LE-ROTRO) par une grande troupe de coupe-jarrets, mi-soldats, mi-mendiants, qui leur tendirent une embuscade. Il y eut un grand carnage. On peut voir encore de nos jours une ferme portant le nom de «LA MASSACRERIE», c'est dire que l'histoire de ce fait d'armes est tenace. La chronique rapporte qu'on dénombra 13 tués du côté des Seigneurs et 34 du côté des bandits.

Quoi qu'il en soit, Gaston de la Pierre PHOEBUS, promoteur des Frères Aînés de la Rose Croix et de l'Eglise Templière, se trouvait parmi les cadavres qui jonchaient la forêt.

Les 5 rescapés firent transporter le corps de leurs malheureux compagnons en la chapelle la plus proche, tandis que celui de Pierre PHOEBUS, revêtu de son habit de Croisé, prenait la direction du château de son ami Henri de MONTFORT. La sépulture se fit sur les terres mêmes du Comte. Aujourd'hui, ce sol appartient à PONT-DE-GENNES, une petite commune sarthoise fort sympathique. Dans son cimetière, on peut voir la tombe dite «du Croisé», dans la colonne creuse se trouve l'épée cassée du défunt. Certaines chroniques historiques ont parfois changé LA LEGENDE, mais elles en ont conservé le souvenir. Nul ne peut nier qu'il s'agisse de la même sépulture.


Aujourd'hui, sur les cartes, ce village est connu sous le nom de Montfort-le-Gesnois.


Ce dessin pris dans « Le Saint-Sépulcre et les Croisés du MAINE », de A. LEGENDRE représente la « tombe, dite du Croisé ». En nous fiant à nos archives et à ce livre, nous avons découvert cette fameuse « tombe du Croisé » au cimetière de PONT-DE-GENNES.
[…]
Nous avons vu dans notre Historique, que notre premier Imperator, Gaston de la PIERRE PHOEBUS a été enterré sur les anciennes terres de MONTFORT-LE-ROTRO… actuellement ROTROUX. L'histoire locale rapporte donc bien les faits de 1316. La légende en a simplement modifié la vérité. Comment faire comprendre au peuple de l'époque, qu'un Templier pouvait être un Croisé, sans pour cela que tous les Croisés soient forcément des Templiers. L'histoire locale a tout de même retenu certains détails, puisqu'elle indique que le glaive du Croisé se trouve dans la colonne creuse, fermée par un bouchon de pierre… ce qui est vrai. C'est sans doute la raison qui a fait encercler la tombe par cette affreuse rampe en fonte… la peur des vandales ou des curieux !
Voici quelques photos plus récentes (2001) de cette tombe, toujours entretenue avec soin par le personnel communal, comme j'ai pu en juger lors de mon passage dans ce village, puisque j'ai dû attendre le départ du service d'entretien afin d'obtenir une vue dégagée sur le monument.

. . .
Néanmoins, contrairement à ce qu'a pu en dire Roger Caro à l'époque de la rédaction de son "Legenda", la "colonne creuse" semble désormais vide. L'épée qu'elle aurait pu contenir a dû être transférée dans un musée. Du côté de la tête de la tombe, on notera la présence d'une croix en relief taillée dans un cercle, patinée par les siècles. Une croix pas tellement différente que celle qui chapeaute la chapelle qui se trouve juste à côté, tout au centre du petit cimetière.



. . .


Myriam

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Christian Hersey le Dim 06 Fév 2011, 11:32

Je me permets de me citer moi-même pour revenir sur les symboles disposés sur les monuments funéraires :
Pourtant, une telle tombe n'est pas unique. Au hasard des cimetières, on peut en rencontrer. Même s'il ne faut pas voir obligatoirement une signature Rose+Croix à chaque fois qu'une rose est associée à une croix (parce que sont, individuellement, des symboles forts que beaucoup apprécient placer sur les tombes chrétiennes)…
En effet, la rose est un symbole fort, représentant la vie. Mieux encore, la rose rouge représente le sang, le fluide vital par excellence, celui qui est représenté par du vin lors de l'Eucharistie. La rose représente donc aussi la vie éternelle et rappelle aux chrétiens leur foi en une vie qui transcende l'apparence de mort.

Mais, comme je l'écrivais, si les roses sont nombreuses sur les tombes (et les croix aussi, en terres chrétiennes), la fréquente proximité entre une rose et une croix ne doit pas laisser automatiquement penser au symbolisme rosicrucien qui, lui, est spécifique. Voici deux exemples de tombes où roses et croix sont présentes sans qu'il y ait pourtant le moindre symbolisme rosicrucien :


J'écrivais aussi que la rose placée sur la tombe rosicrucienne belge que j'avais découverte était un accessoire funéraire fréquent. Une simple promenade dans un cimetière d'une certaine importance en apporte confirmation :



On vend même des croix (en céramique) imitant du bois et ornées de roses, mais, là non plus, il ne faut pas y voir un symbole Rose+Croix. Bien sûr, cet ornement représente tout de même la vie (éternelle) qui surgit du bois de la croix, représentant la mort (du Christ), un peu comme un champignon se nourrit de la putréfaction du bois mort. C'est là la représentation, en condensé, de l'essence de la foi et de l'espérance chrétiennes, mais c'est aussi une perspicace observation de la nature qui devrait interpeller tout alchimiste, puisque ses textes de référence lui affirment que la putréfaction (dissolution, solve) est la phase nécessaire pour aller au-delà et faire apparaître la Vie.

Cependant, la majorité de ces ornements sont trop chargés en fleurs diverses (autres qu'une unique rose rouge) pour nous autoriser à y voir des symboles rosicruciens :



Parfois, pourtant, il y a lieu de douter, parce que certaines croix sont représentées entrelacées d'un rosier partant du pied (ou presque), avec une rose principale éclose au niveau du centre de la croix ou à grande proximité :



Il y a doute, parce que le symbolisme Rose+Croix se réfère au sang du Christ coulant de la Croix et qui, en "abreuvant la terre" aurait donné naissance à ce rosier rouge. Ce symbolisme est similaire à celui de la Légende du Saint-Graal qui évoque la part de sang christique récupérée dans une coupe par Joseph d'Arimathie avant de dissimuler celle-ci. Ceci me semble en rapport direct avec ce roman initiatique en vers que nous avait offert le Joker de Carreau : CheminCroisé Chercheur d'Or.

Bien que cela ne soit pas certain, certains réalisateurs d'ornements funéraires ont pu, sciemment, évoquer discrètement la Rose+Croix. Parfois, c'est encore plus flagrant, même s'il n'est, non plus, pas certain qu'il puisse encore s'agir de coïncidences non significatives :



Ci-dessous, cette croix massive sculptée dans la pierre, à l'épreuve du temps, possède bien une fleur en son centre, mais est-ce une rose, stylisée ? Le motif n'est pas clairement identifiable. Donc, il n'y a pas lieu d'en tenir compte non plus :



Mais parfois, on rencontre ceci, tout simple, tout discret :



Rose+Croix ? Peut-être… Ou pas !
Au fond, cette question ne regarde que le défunt (s'il croit lui-même à la mort), ses proches, et son Créateur.



Christian Hersey

Nombre de messages : 100
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

croix de cimetiere

Message  jipol le Mar 22 Fév 2011, 21:42

Bonjour,
Nouveau sur votre forum, la curiosité m'a poussé à venir en explorer les lieux; Je suis donc,Jipol, et m'interesse à certains faits, ésotérisme, et autres mystères en passant par les Templiers, le Graal, les fantômes et autres OVNI; Sans préjugés et sans chercher un tracé ou une voie plutot qu'une autre. Amateur, bien sûr.Cela m'amène à emprunter des chemins qui peuvent croiser le chemin de certains, certaines, d'entre vous. Ainsi Christian Hersey nous emmène vers les croix de cimetière mêlant la croix et les roses, ce qui m'a rappelé une photo que j'ai prise un jour, me demandant s'il y aurait un rapport avec les Rose-Croix, vu la sculpture de celle-ci. Donc, je vous joins cette photo, banale, somme doute, sauf le fait qu'elle a été prise dans le cimetière que Myriam a visité en 2001, et qui nous parle du tombeau du Croisé , situé à 10 mètres de cette croix fleurie de roses. Hasard ? ou convergence.
Si vous le voulez bien, je ferai un autre message concernant le Tombeau du croisé avec une approche différante et apportant peut-être quelques précisions, si cela interesse. La version émise par Myriam étant inédite pour moi et demanderai d'autres détails. Ci-joint la photo de la Croix datant fin XIXème, début XXème siècle.

jipol

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 22/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Calcédoine le Mar 22 Fév 2011, 22:53

Bonjour Jipol,
Bienvenue sur ce forum. N'hésite pas à intervenir sur n'importe quel sujet si tu estimes pouvoir apporter des faits, ou des opinions, ou des informations susceptibles d'enrichir la cartographie des sentiers qui se croisent et s'entrecroisent ici.
Si vous le voulez bien, je ferai un autre message concernant le Tombeau du croisé ...
Bien sûr que nous le voulons bien : ce forum sert précisément à cela ! C'est effectivement une intéressante "coïncidence" que cette croix ornée de motifs végétaux, vraisemblablement un rosier, en effet, dont on voit les racines enlacer étroitement le socle de pierre.

Je suis d'accord pour dire que cette croix est bien plus récente que le Tombeau du Croisé, puisqu'elle semble peu patinée par le temps, et son style rappelle le baroque.

Merci, déjà, pour cet apport d'information, très en rapport avec ce fil.

Calcédoine
Admin

Nombre de messages : 325
Date d'inscription : 02/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  jipol le Mer 23 Mar 2011, 00:03

Bonjour à Tous,

Ci-dessous, éléments complémentaires concernant la tombe du Croisé dont parle Roger CARO et dont nous a fait part Myriam :

Je cite :
Je voudrais évoquer ici un tombeau lié à la "Légende" de la Rose+Croix ......telle que nous la raconte Roger Caro au départ des recherches historiques qu'il avait entreprises, et sur base de documents anciens qu'il avait pu consulter.

....... ils furent attaqués dans les environs du MANS (où un message l'attendait à MONTFORT-LE-ROTRO) par une grande troupe de coupe-jarrets, mi-soldats, mi-mendiants, qui leur tendirent une embuscade. Il y eut un grand carnage. On peut voir encore de nos jours une ferme portant le nom de «LA MASSACRERIE», c'est dire que l'histoire de ce fait d'armes est tenace. Les 5 rescapés firent transporter le corps de leurs malheureux compagnons en la chapelle la plus proche, tandis que celui de Pierre PHOEBUS, revêtu de son habit de Croisé, prenait la direction du château de son ami Henri de MONTFORT. La sépulture se fit sur les terres mêmes du Comte. Aujourd'hui, ce sol appartient à PONT-DE-GENNES, une petite commune sarthoise fort sympathique. Dans son cimetière, on peut voir la tombe dite «du Croisé», dans la colonne creuse se trouve l'épée cassée du défunt. Certaines chroniques historiques ont parfois changé LA LEGENDE, mais elles en ont conservé le souvenir. Nul ne peut nier qu'il s'agisse de la même sépulture.

Nous avons vu dans notre Historique, que notre premier Imperator, Gaston de la PIERRE PHOEBUS a été enterré sur les anciennes terres de MONTFORT-LE-ROTRO… actuellement ROTROUX.

L'histoire locale rapporte donc bien les faits de 1316. La légende en a simplement modifié la vérité. Comment faire comprendre au peuple de l'époque, qu'un Templier pouvait être un Croisé, sans pour cela que tous les Croisés soient forcément des Templiers. L'histoire locale a tout de même retenu certains détails, puisqu'elle indique que le glaive du Croisé se trouve dans la colonne creuse, fermée par un bouchon de pierre… ce qui est vrai. C'est sans doute la raison qui a fait encercler la tombe par cette affreuse rampe en fonte… la peur des vandales ou des curieux]
Néanmoins, contrairement à ce qu'a pu en dire Roger Caro à l'époque de la rédaction de son "Legenda", la "colonne creuse" semble désormais vide. L'épée qu'elle aurait pu contenir a dû être transférée dans un musée. Du côté de la tête de la tombe, on notera la présence d'une croix en relief taillée dans un cercle, patinée par les siècles. Une croix pas tellement différente que celle qui chapeaute la chapelle qui se trouve juste à côté, tout au centre du petit cimetière.



Voilà,

Où l'imagination fertile va-t'elle chercher ce qu'elle a besoin pour essayer de faire coller ce qu'elle a créé en espérant que cela soit vrai ?
Ou bien que l'on me prouve le contraire.
Roger Caro, que je découvre par vos intermédiaires, était un inconnu pour moi jusqu'à ces derniers jours. Inconnu aussi dans la région où se trouve le "tombeau du croisé". Inconnu aussi son interprétation de la légende lié à la tradition de cette tombe, que Myriam a photographiée il y a quelques années. Personnellement je n'ai jamais vu de personnels communaux s'affairant autour de celle-ci, en tout cas pas plus qu'autour des autres tombes, la veille de la Toussaint, peut-être, pour râtisser les allées, mais autrement personne. D'ailleurs vu l'état de cette pauvre tombe, tout le monde devait sans f.... Sauf cette année où la nouvelle municipalité s'est décidée à la mettre en valeur en la restaurant sous l'oeil du conservateur du Patrimoine Sarthois et supervisée par les Monuments Historiques.

Reprenons le début évoqué par M.Caro. Une ferme nommée "La massacrerie" évoquerait un carnage ! Pourquoi pas, mais, faut-il le rappeler, ce terme désignait au moyen-âge plus certainement un endroit où l’on abattait les animaux destinés à la boucherie ou au maselier, car tel était le nom de celui qui deviendra le boucher. Autrement, dans la région, personne n’a entendu raconter, lu ,quelque chose d’aussi extraordinaire que semble indiquer Roger Caro.
Continuons le récit :
Le restant de « la troupe » se dirige vers Montfort le ROTRO ou pourquoi pas le ROTROUX. Bon, ROTROU serait mieux, car Montfort le ROTROU, existait bien à l’époque, ainsi que d’autres comme Nogent-le-Rotrou etc… Villes ou possessions de la famille de ROTROU.
En fait, Montfort le Rotrou était le Castrum de Généda, ville fondée par Hugues de Gennes au début du premier millénaire (ville qui deviendra Pont-de-Gennes) et Montfort sur les hauteurs. Ce qui fait que les 2 villes seront toujours liées car côte à côte.
Le tout deviendra une entité nouvelle par leur réunification au début des années 1980 et s’appellera Montfort le Gesnois.
Alors que se passe t’il ?
Tout le monde va au château d’HENRI de MONTFORT. Possible, mais il n’y a jamais eu d’Henri de MONTFORT à cet endroit ni aucune famille dite « de MONTFORT ». Aucune famille n’ayant ce nom de famille. ET surtout à l’époque ce sont les alliances de la famille d’Harcourt et de Parthenay qui sont au château.
On a beau chercher dans toutes les archives et dans toute l’histoire, jamais entendu parler d’Henri de Montfort à cet endroit. Et si, à tout hasard, on avait enterré quelqu’un sur les terres du propriétaire du château, et bien, on l’aurait enterré au cimetière du château, c’est à dire sur les hauteurs, là où se trouvait la ville de Montfort le Rotrou et non pas à Pont-de-Gennes !

La tombe existe bel et bien au cimetière St-André, à Pont de Gennes mais l’histoire et la tradition en est tout autre et je pense que les érudits locaux qui se sont penchés sur ce monument funéraire avaient accès à toutes les données nécessaires pour nous raconter ce qu’il en est.

Alors l’épée dans la colonne ? Certainement pas dans un musée comme semble le privilégier Myriam. Pour la bonne raison que l’on ne sait pas ce qu’est ce morceau de ferraille qui affleure toujours au sommet de la colonne, à peine masquée par un autre bouchon de pierre évidé des 2 côtés. Certainement le reste d’une armature servant à lier une croix disparue qui aurait été placée au-dessus, tout simplement. Donc, le morceau restant est toujours à l’intérieur !
Ensuite, nous ne sommes pas au centre du cimetière, même la petite chapelle que désigne Myriam et qui surtout, à une particularité autre que la croix « pattée » située sur son toit, mais qui a, si l’on regarde bien, un cercle de pierre identique à celui se trouvant à l’extrémité de la « tombe du croisé », mais sans rien de sculpté dessus et situé a l’opposé de la croix du faîtage.

Le centre du cimetière se trouvait à l’époque au milieu d’un triangle équilatéral matérialisé par une petite croix avec le Christ en croix et l’insigne INRI sculpté au-dessus de lui, en haut d’une colonne de 3 mètres de haut, refaite fin du XIXème en même temps que l’entourage de fer forgé autour de la « tombe du croisé » et sa première réhabilitation.

C’est le Comte Mangeot d’Elbenne, érudit local, et maire d’un village voisin qui fit part au préfet de l’époque de la « redécouverte » de cette tombe et demanda sa mise en valeur par son exposition sur un socle de béton, entouré d’un grillage en fer forgé, hélas en triste état aujourd’hui.
En effet, si histoire locale connaissait la tombe et la légende ( celle que les gens du coin se racontaient à la veillée, transmise jusqu’à nos jours), ils ne connaissaient qu’en partie ce tombeau qui s’était enfoncé dans le sable du cimetière.
Après accord du préfet, de la mairie, des « subventions » et du budget municipal, la mise « hors sable » du monument eut lieu.
Pour faire court, la légende locale raconte l’histoire d’un seigneur du coin parti aux croisades et revenant avec un flacon d’huile provenant du St-Sépulcre, un os de Ste-Catherine provenant du monastère situé au Mont Sinaï, et un morceau de la vraie Croix qu’il avait inséré dans sa cuisse après l’avoir ouverte et recousue. Il revint fatigué, à moitié amnésique et ramené sur le dos de son âne ; Il fit vœu sur le chemin du retour de faire construire une église, là où la plaie de sa cuisse s’ouvrira. Presqu’arrivé au château de Loresse (un autre château de la ville de Lombron, à 3 km de Pont de Gennes) Il tomba et sa mule rentra seule à l’écurie. Ses fils reconnurent l’animal et se doutant du retour du père allèrent à sa rencontre. La plaie s’ouvrit à cet endroit et l’église fut construite. Par contre, chez lui, sa femme était en train de célébrer ses nouvelles noces, croyant son mari mort. (sept ans sans nouvelles étant nécessaire pour un remariage). « Bon Prince » il laissa le château à son épouse et au nouveau mari et se retira dans une de ces propriétés, sise à Pont de Gennes. Où il mourut quelques temps plus tard.

Voilà la Légende de ce Croisé de Pont-de-Gennes, qui n’a plus rien à voir avec le récit improbable où apparait un Henri de Montfort qui n’est pas le bon, une ville de Montfort qui n’est pas la bonne etc….Ce qui incite à se poser des questions sur la part de vérité qu’il a cru y mettre pour justifier ces arguments.

La légende « officielle » telle qu’elle est connue actuellement comporte aussi une bonne part d’ombre, avec peut-être l’amalgame de 2 ou 3 seigneurs ayant participé aux croisades, mais se rapproche plus d’éléments prouvables, vérifiables, dans les noms, les lieux, comme le morceau de la vraie Croix qui était encore vénéré dans l’église du village voisin, jusqu’à la Révolution ( archives départementales), la chapelle Ste-Catherine ayant reçu la relique de la Ste et la petite chapelle (détruite depuis quelque temps) avec l’huile du St-Sépulcre. Eléments concrets liés à un ou des personnages que la tradition a peut-être déformés, mais très éloignés de l’histoire sortie de ce qu’en raconte M.CARO.

Voilà donc, pour information, un son de cloche différend sur des faits qui sont vérifiables.

jipol

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 22/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Myriam le Mer 23 Mar 2011, 18:51

Bonjour,

Merci pour tous ces éléments d'information, jipol.

Voilà qui éclaire le "Legenda" sous un jour différent.
Pour ma part, j'ai simplement parcouru le site durant quelques dizaines de minutes, à l'occasion d'une pause lors d'un long trajet. Bravo pour avoir pris la peine d'effectuer des recherches plus approfondies, ce que je n'aurais pas pu me permettre.

Le "Legenda" de Roger Caro serait-il donc "trop" légendaire ? C'est bien possible ! Son fils (Daniel Caro) lui-même témoigne de l'aspect allégorique de cet ouvrage. Or, plusieurs témoins attestent avoir vu des preuves, des documents et des pièces matérielles, confirmant certains détails historiques (mais pas nécessairement du tombeau du Croisé). Ce flou ne sert pas la véracité de l'ensemble, évidemment.

Bien amicalement.

Myriam

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  jipol le Mar 29 Mar 2011, 22:54

Bonsoir,
Ravi de vous avoir fourni une version plus conforme à la réalité concernant ce tombeau, malgré tout énigmatique. Si tant est que cette réalité soit la bonne, ce qui est vraisemblablement le cas, même si la version "imaginée" par Roger Caro est tentante pour ceux qui suivent sa voie. Dommage, car cette version plus "historique" laisse certainement de sacrés doutes sur les autres dires de cet auteur, que -je le précise-, je n'ai pas lu. Simplement survolé par rapport aux liens mis sur ce forum.

Cordialement,
Jipol

jipol

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 22/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Sherlock le Lun 25 Avr 2011, 10:54

Hum hum...

Bonjour.

Je sacrifie ici quelques secondes de mon précieux temps pour relever une faille de raisonnement.
Il semble bien que la "Tombe du Croisé" à Montfort le Gesnois soit la sépulture d'une personne totalement oubliée de nos jours. Le CheminCroisé website de cette commune le confirme sans ambiguïté :
Ensuite vient l’époque des Croisades. Montfort le Gesnois conserve un souvenir de ces grandes expéditions dans son cimetière Saint André qui renferme une tombe bien particulière, la «Tombe du Croisé» qui alimente de nombreuses légendes, mais en réalité, personne ne sait qui y est réellement enterré.
Il est donc impossible de déterminer si les éventuels documents auxquels Roger Caro aurait pu avoir accès confirment ou non les mots écrits dans son "Legenda".

Faute de sources dont plus personne ne semble disposer, il n'y a donc pas moyen de vérifier si la version publiée dans ce "Legenda" est conforme à la vérité historique ou non, sinon à ouvrir la tombe pour y puiser d'éventuels résidus génétiques exploitables. Seul le doute permanent doit être retenu quant à ce détail du passé.

C'est donc une faute de logique de déduire que la version de Roger Caro aurait été "imaginée". On n'en sait rien.
C'est une seconde faute de logique de bâtir une seconde hypothèse, basée sur la précédente non vérifiée, et d'écrire (je cite : ) "cette version plus "historique" laisse certainement de sacrés doutes sur les autres dires de cet auteur". Rien n'est moins certain !

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
En l'occurrence, seul le doute doit être retenu sur ce détail historique précis, c'est incontournable.
Par contre, en tirer la conclusion que ce doute devrait être généralisé à l'ensemble de l'ouvrage "de cet auteur, que -je le précise-, je n'ai pas lu", c'est une démarche intellectuellement... osée !

Sherlock

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 09/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  jipol le Ven 29 Avr 2011, 00:18

Bonjour,

Je connais évidemment le site web de la ville de Montfort le Gesnois et la phrase que vous citez, mettant un point d'interrogation sur l'identité du "croisé", mais connaissez vous le site de la ville voisine où aurait habité ce fameux personnage / C'est la petite ville de Lombron, que je connais bien aussi, ainsi que l'auteur des lignes qui explique une autre version : http://www.mairie-lombron.fr/village/legendetradition.php .
Le site Web de Montfort est plus récent et ce sont les employés et certains des conseillers municipaux chargés de la culture qui ont établis les textes, ne préférant sans doute pas prendre position et laisser planer une ombre sur ce monument. A Lombron, c'est un historien local qui a inspiré le résumé que vous pourrez lire. Il en a fait une publication plus importante dans des revues savantes, reprenant, entre autres les travaux de E G Rey, au 19ème siècle, grand spécialiste des croisades et des forteresses templières et étrangement devenu propriétaire du château de Loresse où habitait Hugues des Monts, le présumé instigateur de la légende locale.
Emmanuel Guillaume Rey n'est pas le premier venu et sa version des faits semble correspondre à une réalité . Et vu son nombre de publications et de recherches sur tout ce qui touche à cette période il parait bien être une référence.
Je fais certainement des fautes de logique, comme vous l'écrivez, mais je me base sur quelque chose de moins abstrait et moins vague que les affirmations de M.Caro qui nous parle déjà d'un Henri de Montfort en son château, alors que ce personnage là n'existe pas, la chronologie historique est là pour le démontrer ;d’un hypothétique endroit s’appelant « la massacrerie » ?, l'affirmation de l'épée dans la colonne creuse ( reprise depuis l'ouvrage de A. Legendre. Celui-ci, est Docteur en théologie, sous-directeur du Grand Séminaire du Mans, professeur d’Archéologie Biblique et d’Hébreu à l’Université Catholique de l’Ouest, et en tant que tel, il écrivit, en 1898, un ouvrage intitulé : « Le Saint-Sépulcre depuis l’origine jusqu’à nos jours et les Croisés du Maine ». Essais historique avec photographies, plans et gravures, dans lequel il reprendra, pages 74 et 75, ce qu’il avait déjà rapporté en 1897 sur le tombeau du Croisé de Pont-de-Gennes et sa légende.

Avant lui , une des premières personnes ayant décrit une partie de ce monument local fut Julien Rémy Pesche dans son: « Dictionnaire topographique, historique et statistique de la Sarthe » édité en 1829 . Il dit ceci concernant l’objet se trouvant dans la colonne de pierre , je cite : … « Suivant la même tradition, l’épée de ce noble croisé est incrustée dans une espèce de fût de colonne, encore existant dans le cimetière de Pont-de-Gesnes, dans lequel nous avons en effet trouvé une sorte de cylindre de fer, remuant dans la pierre, mais qu’il nous a paru impossible d’en arracher et qui ne nous a point semblé appartenir à une épée, mais être une espèce de boulon ou tige de fer ; la partie supérieure, qui en a été cassée et détruite, servait à contenir les branches supérieures d’une croix en pierre, dont la colonne restante formait le bâton. ».
Julien Rémy Pesche est sur place, il ne voit pas d’épée en 1829. Alors que bien plus tard, M.Caro affirme que l’épée de son personnage est là.

Donc, pour tout cela , entre autres: je me pose des questions et …j’ose.
Quant à ouvrir la "tombe" il n'en est pas question. Pour la bonne raison que ce monument n'est en fait qu'un cénotaphe fait d'un seul bloc de grés à glauconie et ses dimensions que j'ai vérifié font que ce qui ressemble à une tombe fait hors tout : 1,60m. Si un personnage se trouvait à l'intérieur, compte tenu de l'épaisseur de la pierre , il aurait dû avoisiner 1,40m et son corps ne tiendrait pas non plus en épaisseur dans le coffre qui ne pourrait être creux que d'une vingtaine de centimètres dans sa partie basse ,le couvercle de pierre essayant de cacher la totalité du corps, en tassant bien !
Autrement, ce monument est classé au patrimoine de France ainsi :

http://www.patrimoine-de-france.org/oeuvres/richesses-77-21969-149113.html#fiche

classé Monument Funéraire d’un seigneur de Loresse depuis 1909.
Et ça ce n'est pas moi qui l'affirme. Je suppose que derrière cela, il y a des sources présumées saines. C'est quand même le Patrimoine !

Ceci n'est qu'un supplément d'information sur ce monument et si vous avez trouvé ma démarche et mon cheminement de pensée non conforme, ce n'était pas le but, mais j'ai eu l'honnéteté de bien préciser que je ne connaissais pas l'auteur, la "philosophie" profonde de ce forum n'étant pas dans mes préoccupations principales, seul m'interesse ce que je crois savoir de ce monument, en tant que tel.

jipol

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 22/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Myriam le Ven 29 Avr 2011, 12:58

Bonjour jipol,

Je vous remercie beaucoup pour toutes ces informations complémentaires très détaillées. Ayant parcouru la région assez rapidement, je n'ai pas pensé à chercher dans la ville voisine de Lombron.

Encore merci pour toutes vos recherches très utiles. Si vous avez d'autres informations, n'hésitez pas, ça m'intéresse toujours.

Bien amicalement.

Myriam

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Sherlock le Sam 30 Avr 2011, 07:49

Ahum...

Voilà ce que j'appelle "des éléments neufs propices à faire évoluer le dossier".

Bonjour jipol, et bravo pour cet apport. Voilà un travail comme je les aime : de bons arguments, étayés par des documents, sérieusement référencés, le tout solidement charpenté pour en arriver à une conclusion qui emporte la conviction (fut-elle provisoire et laissant éventuellement place à d'inévitables zones d'ombre à éclaircir ultérieurement).

C'est là un excellent job.

Sherlock

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 09/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Du nouveau sur la tombe du croisé à Montfort

Message  jipol le Ven 30 Nov 2012, 16:23

Bonjour à tous,

La tombe du croisé a été déplacée. Comme prévu, rien à l'intérieur puisque c'est un bloc de pierre. Sûr et certain, car les ouvriers l'ont cassé en 2 pendant les travaux et je l'ai vu bien séparé en son milieu comme aurait pu le faire un magicien de cirque avec le truc de la personne coupée en 2 ! Et donc, comme un banc de pierre coupé. Pas d'épée non plus : une tige de fer, n'en aurait déplu à M. Caro. Toute propre, karchérisée, grattée, lissée au ciment qui va bien, et recollée, ni vu ni connu...

L'info date un peu, mais pour ceux qui suivent... c'est par là : @ Tombe du croisé à Montfort

Cordialement

Jipol

jipol

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 22/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Myriam le Ven 30 Nov 2012, 19:11

Bonjour Jipol.
Merci d'avoir pensé à apporter ce complément d'information à ce dossier.
Ainsi rénovée et mise en valeur, cette pierre tombale retrouve un peu de lustre.

La photo accompagnant l'article de presse montre un détail que je n'avais pas remarqué : la colonne verticale semble émerger de la gueule très dentée d'un animal couché sur le dos. Peut-être un cheval ou un CheminCroisé Dragon.



Un autre détail m'intrigue, lorsque tu dis :
Pas d'épée non plus : une tige de fer
Dans quelle partie se trouvait cette tige en fer ? Dans la pierre horizontale, ou bien dans la colonne ronde ? Il ne devrait pas y avoir de tige en fer dans une pierre ; par contre, cela serait normal dans du béton armé. Sauf si cette tige en fer provenait déjà d'une réparation antérieure de la pierre, qui aurait pu être cassée une première fois il y a bien longtemps.

Myriam

Nombre de messages : 79
Date d'inscription : 04/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  jipol le Ven 30 Nov 2012, 22:24

Bonsoir Myriam,


Effectivement, c'est une tête monstrueuse qui tient dans sa gueule le fût de cette colonne. C'est ce qu'on appelait un engoulant au moyen-âge, que l'on trouvait surtout dans les églises mais en bois de charpente : on pouvait voir (et encore aujourd'hui) dans ces édifices la poutre principale reliant les 2 côtés de la nef tenue de chaque côté dans la gueule d'un dragon. Un à chaque bout et aux couleurs vives. Ici, cela en a un air de famille, mais la ressemblance s'arrête là. Quant à savoir ce que représente la bestiole, ce ne sont que suppositions. On pourrait dire un dragon, mais il n'a pas le "museau" allongé comme sur l'iconographie de l'époque. Certains y voient un loup; quant à l'abbé qui était sur place il y a une centaine d'année, lorsque ce "tombeau" venait d'être remis en place après son exhumation partielle par Le comte Mangeot d'Albenne (ce que j'ai raconté dans un autre message), cet abbé (R. Robveille) y voit un dauphin, car à cette époque on distinguait encore des écailles sur la tête tenant la colonne entre ses dents.

Le morceau de fer est dans la colonne. D'ailleurs, Roger Caro, dans l'extrait que vous aviez mis dans la première partie de ce fil, parle d'une épée dans la colonne creuse. Et si l'on veut sourire, tellement c'est affligeant, il suffit de voir sur un autre blog tenu par un ancien "disciple" qui, je crois, se prend pour le successeur de celui-ci, la déduction de cet "esprit supérieur" y voit les 2 morceaux brisés, symbole de la fin des mérovingiens, et qui sont mis de telle sorte que cela recoupe le message inscrit sur la pierre tombale des Hautpoul dans le cimetière de Rennes-le-Château. Si, si. Pauvre croisé de Pont-de Gennes, dans la Sarthe ! Attention, ce personnage ne dit pas l'endroit, et n'a pas répondu à ma demande d'explication, mais son croquis est très explicite.

Donc, Il y a un bout de ferraille dans le fût, je l'ai vu, je l'ai touché et c'est bien un bout de ferraille rouillé, patiné par le temps. Il est inséré verticalement dans le fût qui doit être creux d'une vingtaine de centimètres, mais dont les vides autour de la tige métallique sont remplis de terre, graviers, humus apporté par le temps. On ne peut le dégager. Comme le haut de la colonne est coiffé par une boursouflure de pierre, que l'on voit sur la photo, on ne pourrait le voir que debout sur un escabeau, maintenant. Cette boursouflure de pierre est en fait un anneau amovible posé là. En fait, il devait y avoir en prolongement de la colonne une croix, de pierre elle aussi, et pour quelle tienne elle devait être fichée sur la tige métallique qui devait dépasser du fût, l'anneau de pierre constituant la base de la croix. La croix s'est brisée ou bien cassée net à l'endroit de la jonction ou bien enlevée car ostentatoire (à la révolution peut-être – supposition de ma part).

La tête de la bestiole est accolée contre le "sarcophage" d'un coté, l'autre extrémité de celui-ci est orné d'un disque de pierre gravé. le sarcophage serait presque en "lévitation" si l'on n'avait pas glissé par en dessous une ou deux briques, que l'on voit sur la photo, afin qu'il ne s'affaisse pas.

Sur la photo, on aperçoit la petite chapelle que vous aviez photograhiée, avec une croix patté sur son sommet, près de l'endroit où se trouvait le "tombeau du croisé" sur vos premières photographies. (dans le fond à gauche).

Depuis fin septembre 2012, les grilles ont été remises et on ne peut plus s'approcher trop près de ce monument.


Jipol

jipol

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 22/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Montaléchel le Sam 01 Déc 2012, 06:24

jipol a écrit:cet abbé ( R. Robveille) y voit un dauphin, car à cette époque on distinguait encore des écailles sur la tête tenant la colonne entre ces dents
Houlà ! Un dauphin avec des écailles ! Choqué !
Encore une espèce irrémédiablement disparue, probablement !
Il doit remonter à très très très longtemps, ce monument funéraire !

Non : je plaisante, bien sûr. Tire-langue (2)
L'abbé ne devait probablement rien connaître aux dauphins, ce qui n'est pas un crime. A son époque n'existaient pas encore les documentaires de Jacques-Yves Cousteau ou David Attenborough, ni Discovery Channel.

Par contre ce détail supplémentaire fourni par jipol n'est pas anodin, puisque la présence d'écailles élimine l'hypothèse d'une tête de cheval (la dentition pouvait y faire penser) et renforce quand même un peu l'hypothèse du dragon proposée par Myriam.

Montaléchel

Nombre de messages : 173
Date d'inscription : 25/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Henri Schersch le Dim 02 Déc 2012, 15:02

Bonjour.

Je ne connaissais pas le mot "engoulant" que nous propose Jipol, mais je trouve qu'il exprime bien ce concept "d'introduction dans la gueule" ou "d'avalement par la gueule". Et comme nous le signale Jipol, ces engoulants sont presque toujours associés à des poutres, comme le montre @ cette page "Goût-gueule".

Ce qui nous permet aussi de constater de visu que beaucoup de ces engoulants représentent des CheminCroisé dragons, ou sinon, des monstres ou des animaux réputés férocement voraces (lions, loups, chiens, poissons dentés). Dans quelques rares cas, l'engoulant est associé à une colonne (souvent en chapiteau, pas à la base). Je découvre que le mot "engoulé" existe aussi en héraldique, avec une signification équivalente.

Ce qui nous ramène à cette symbolique souvent associée aux dragons : leur terrassement !

Nelly Foulcat, dans CheminCroisé ce post nous a déjà parlé de la statue de St. Marcel qui orne la cathédrale Notre-Dame à Paris. St. Marcel terrasse le dragon de son bâton fourré dans la gueule (première photo ci-dessous)

Il en va de même de l'iconographie relative à St. Georges. Lorsqu'il terrasse le dragon, c'est en lui plantant une lance ou une épée directement dans la gorge :



Alors, à Montfort-le-Gesnois, ne pourrait-on pas concevoir que ce dragon, dont on ne voit que la tête (peut-être parce que le reste de son corps est sous terre), a été terrassé par cette colonne qu'il engoule ? Si, comme le suggère Jipol, la colonne a pu être surmontée d'une croix, alors l'ensemble de la figure représente – comme souvent – une épée ! La partie supérieure de la croix représente la poignée, la branche horizontale en est la garde. Cette forme d'épée était particulièrement d'usage parmi les croisés, leur rappelant ainsi leur "mission sacrée", et leur ôtant tous scrupules lorsqu'il s'agissait d'occire par l'usage tranchant de ce symbole chrétien. Dans cette hypothèse, l'épée ne serait pas une pièce métallique à chercher dans la colonne, mais la colonne elle-même !

Cette suggestion n'est valable que si CheminCroisé la croix est une croix latine ordinaire. Pas si c'est une croix celtique (dans un cercle) semblable à celle qu'on voit au pied de la dalle funéraire.

Henri Schersch

Nombre de messages : 329
Age : 46
Date d'inscription : 21/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Monuments funéraires Rose+Croix

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 09:47


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum