L'alchimie vient du ciel

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L'alchimie vient du ciel

Message  Boral le Dim 20 Mar 2011, 22:44


Boral

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Henri Schersch le Lun 21 Mar 2011, 09:15

Merci Boral pour cette passionnante interview de CheminCroisé Paule di Puccio, par Jean Pataut, pleine d'enseignements utiles.
Je ne sais pas si cette émission produite par Baglis TV est libre de droits. Il y a probablement un copyright, puisque ces émissions sont vendues, payantes.
Mais j'ai trouvé une présentation minimale disponible sur le site de cette société :


Henri Schersch

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Sherlock le Lun 21 Mar 2011, 10:24

Hum hum…

En matière de copyright, il semble qu'un pillage soit en cours, puisque je retrouve cette même série de vidéos sur CheminCroisé un site fourre-tout, assez mal tenu, qui mélange tout avec tout et voit du mystère partout.

Plus sérieusement, je suis intrigué par plusieurs indices de contradictions émanant de cette vidéo. Suspect

Je ne doute nullement de la bonne foi de Paule di Puccio, vu son parcours, et vu les "coïncidences" dont elle témoigne, qui sont d'importants indices de véracité. Cependant, malgré sa certitude d'œuvrer dans la bonne direction, pourquoi ne tire-t-elle pas aujourd'hui enseignement des contradictions qu'elle souligne ?
Elle propose de commencer à œuvrer sur une matière, mais signale que la matière est inutile, et qu'elle-même a procédé à de nombreuses opérations inutiles. Elle poursuit ses opérations durant des décennies, mais avoue n'avoir pas (encore) abouti dans cette voie. Montaléchel indique dans le fil CheminCroisé Le Grand Secret:
N'auriez-vous jamais vu ou lu des alchimistes s'enorgueillir d'une expérience de 35, 40, 45 ans de pratique alchimique… en oubliant de préciser qu'ils ne sont toujours parvenus à rien ? C'est clair : confondre alchimie et paléo-chimie conduit à l'impasse, droit dans le mur.
Point d'orgueil chez Paule di Puccio; au contraire : une grande simplicité et une grande humilité, mais elle ne parle pas clairement du nécessaire abandon du laboratoire au profit de la forme plus aboutie de l'Alchimie qu'est la pratique opératoire spirituelle. Elle l'évoque, bien sûr, tout au long de l'interview, mais comme s'il s'agissait d'une autre démarche, parallèle, distincte !

Elle parle aussi du feu, et Jean Pataut lui tend même la perche en évoquant la température moyenne du corps humain (37°C), mais elle ne la saisit pas, parle de chaleurs plus intenses ou parfois moindres, pour conclure qu'elle n'a finalement plus besoin de feu, mais ne réalise pas le saut conceptuel qui en découle tout naturellement. Or, elle déclare pourtant clairement que l'alchimie vient du ciel !

Strange, isn't it ? Scratch

Sherlock

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  betov le Lun 21 Mar 2011, 13:50

Le comble, Sherlock, est que le jour où quelqu'un ou quelqu'une, ayant compris la simplicité et la faisabilité de la chose, ira au terme du rouge, puis se décidera à tout déballer et à en livrer les détails techniques, personne n'y prêtera attention.

L'alchimie s'est verrouillée elle-même plusieurs fois. Maintenant, elle est ficelée par les poético-bisounours et les mystico-mysticards.

Plus simple serait de faire table rase de la tradition pour reconstruire quelque chose de neuf avec un autre vocabulaire. Mais cela non plus, ça n'intéresserait pas grand monde. Finalement, les illusions, fariboles et barbe à papa, il n'y a que ça de vrai. De manuels techniques, nous avons fait des fables poétiques. Maintenant, nous ne savons plus lire ce qui est écrit en toutes lettres:

Faire du corps un esprit et de l'esprit un corps.

Trop simple. Trop évident sans doute. Y'aurait plus de place pour le rêve, ma bonne dame ! Yeux au ciel

betov

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Ludivine le Mar 22 Mar 2011, 16:18

Bonjour à tous,

betov a écrit:Plus simple serait de faire table rase de la tradition pour reconstruire quelque chose de neuf avec un autre vocabulaire.
Pour cela, il faut déjà avoir compris tout le processus alchimique ! La pratique intensive de l' CheminCroisé analogie est requise pour comprendre l'Alchimie traditionnelle car il n'est pas facile de tout expliquer simplement par des mots, non pas par volonté de secret mais par incapacité de transmettre, faute de vocabulaire existant. Je dirais même que seuls ceux qui connaissent le langage du cœur et de l'âme peuvent vraiment comprendre l'Alchimie !

L'alchimie n'est pas uniquement interne ou spirituelle. Pour les Alchimistes traditionnels tels Eugène Canseliet, l'alchimie est LA Science dans son universalité qui se compose de deux parties : la philosophie et la pratique.

Voici un extrait d'Eugène Canseliet dans son ouvrage "Alchimie – Nouvelles études diverses sur la Discipline alchimique et le Sacré hermétique" au chapitre "Qu'est-ce que l'Alchimie" :
Pour notre part, nous pensons que l'alchimie n'est pas simplement une science, mais la Science dans son universalité, se composant de deux parties qui sont la spéculation et la pratique, la philosophie et l'expérience. S'il est possible de cultiver la première en dehors de la seconde, celle-ci, au contraire, ne saurait s'exercer en l'absence de celle-là.

L'alchimie exige la double discipline du travail et de la sollicitation semblablement constants, qu'elle soit uniquement livresque et méditative ou qu'elle s'étende aux manipulations dans le laboratoire. C'est ce que résume le sentencieux conseil d'Altus, à la pénultième image de son Mutus Liber, que tout étudiant devra conserver toujours présent à son esprit :

Ora, lege, lege, lege, relege, labora et invenies
Prie, lis, lis, lis, relis, travaille et tu trouveras.


Pénultième image du Mutus Liber
On ne devra pas oublier que le verbe orare est inclus dans laborare, et que prier vraiment, c'est surtout travailler, selon que l'exprime si clairement la vieille sentence :
"Aide-toi, le ciel t'aidera".

Ludivine

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Sherlock le Mar 22 Mar 2011, 18:44

Hum… Bonjour betov.

A la proposition
Le comble, Sherlock, est que le jour où quelqu'un ou quelqu'une, ayant compris la simplicité et la faisabilité de la chose, ira au terme du rouge, puis se décidera à tout déballer et à en livrer les détails techniques, personne n'y prêtera attention.
je me dis que peut-être que si : il s'en trouvera des gens à y prêter attention. Mais, comme de juste, il s'agira de gens qui étaient déjà bien avancés dans la démarche, prêts à comprendre. Donc, il s'agira pour eux d'une confirmation et non d'une révélation. Quant aux autres, même si tout était déballé devant leurs yeux et que tous les détails techniques leurs soient livrés, même dans ces conditions je doute qu'ils puissent comprendre, parce que le problème ne réside pas tant dans l'art d'expliquer que dans la façon de comprendre.

Exemple : si je suis un étudiant de 10 ans, bien avancé en mathématique, capable d'additionner, multiplier, diviser, effectuer des fractions et des pourcentages, et même capable de résoudre des équations du second degré à deux inconnues avec x et y, même si j'ai d'excellents professeurs, pourrais-je intégrer en peu de temps la topologie d'objets dans un espace à n dimensions ? Vraisemblablement pas. Pour y parvenir, il faudra du temps, étudier, pas à pas, acquérir les concepts et les outils mathématiques adéquats, puis, un jour (peut-être), toute cette topologie paraîtra simple comme bonjour. Non pas parce que le langage employé aura été simplifié, mais parce que mon esprit aura évolué, mûri, et sera devenu apte à percevoir clairement ce qui semblait auparavant incompréhensible. Or, cette topologie d'objets à n dimensions existe depuis des temps immémoriaux, et seul un très petit nombre "d'élus" parvient à l'appréhender.

L'analogie avec l'alchimie peut être poussée plus loin puisque la topologie d'objets dans un espace à n dimensions n'est pas vraiment un CheminCroisé Grand secret. Il n'y a pas plus de secret en topologie qu'en alchimie, mais par contre il y a bien une impossibilité à communiquer ces notions à une personne qui n'a pas préalablement acquis la tournure d'esprit nécessaire. En topologie, les grimoires sont aussi atroces à déchiffrer que ceux d'alchimie; pour vous en convaincre, je vous propose de jeter un bref coup d'œil à cette page (une parmi tant d'autres) de Wikipedia :

Voilà pourquoi, cher betov, je suis d'accord avec votre phrase :
L'alchimie s'est verrouillée elle-même plusieurs fois.
Une chose semblable est dite par Paule di Puccio dans les vidéos ci-dessus. En effet, on dirait que, par nature, l'alchimie se protège elle-même des curieux et des envieux. A l'inverse je doute de l'efficacité de cette autre proposition :
Plus simple serait de faire table rase de la tradition pour reconstruire quelque chose de neuf avec un autre vocabulaire.
On pourrait s'y essayer, certes, mais ce serait là une sacrée entreprise puisqu'il faudrait d'abord avoir perçu l'entièreté du processus tel qu'il est fourni par les anciens, avant de s'aventurer dans la traduction en langage moderne. Ne dit-on pas que Carl-Gustav Jung ou René Alleau se sont attaqués à la question ? Et avec quels résultats ? Leurs écrits sont tout autant décriés par ceux qui n'y comprennent rien. Et c'est fatal, puisque, quelle que soit la méthode, ce n'est pas l'alchimie qui doit s'abaisser au niveau de compréhension des gens, mais c'est aux gens à élever leur niveau de compréhension afin de percevoir l'alchimie. Je vous rejoins donc, betov et Ludivine, dans vos remarquables synthèses conclusives :
betov a écrit: De manuels techniques, nous avons fait des fables poétiques. Maintenant, nous ne savons plus lire ce qui est écrit en toutes lettres
Ludivine a écrit:il n'est pas facile de tout expliquer simplement par des mots, non pas par volonté de secret mais par incapacité de transmettre, faute de vocabulaire existant.
Paule di Puccio a écrit:L'alchimie vient du ciel.

Sherlock

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Charly Alverda le Mar 22 Mar 2011, 22:19

Bonjour,

Le printemps me fait sortir de ma tanière ! L'hibernation fut bonne, merci. En ours bien léché, j’aimerais, avant que nous fussions tous radioactifs, revenir sur quelques malentendus dus essentiellement à la lecture de Fulcanelli et Canseliet.

Betov a écrit : “Plus simple serait de faire table rase de la tradition pour reconstruire quelque chose de neuf avec un autre vocabulaire.”

Et Ludivine répond :

“Pour cela, il faut déjà avoir compris tout le processus alchimique ! “

A Betov, je réponds que cela fut fait au siècle passé par Louis Cattiaux dans son Message Retrouvé, titre allusif à la Parole Délaissée. Mais il n’y a aucune recette métallique dans ce livre ! Mais il y a encore plus que dans Le Cosmopolite.

A Ludivine je demande pourquoi citer Canseliet ? Personne ne pouvant comprendre la plupart de ce qu’il a dit, lui en tout premier !
Canseliet s’est voulu l’unique disciple du “grand alchimiste moderne” (en réalité le seul gourou !), j’ai des infos de première main à ce sujet. Un véritable alchimiste ne peut avoir de disciples ! Un ami, oui car il sait sonder les coeurs, Ne pouvant plus être un “personnage” et donc jouer quelque rôle à fortiori celui de Maître ! Quand Canseliet prétend avoir montré la “matière première” à son Maître : “ Maître la première matière la voici” On ne peut que s’étrangler ! Et se demander pourquoi le spagyriste Gifreda ayant pitié de ses longues errances finit (par charité :=) par glisser un morceau de stibine sous la part de galette des rois de Canseliet qui travaillait sur la galène à ce moment ! Ah ! LA galette, galet, galène !

Quant à Fulcanelli, lequel ? Pas celui des Cathédrales qui pour pallier à un manque criant d’informations alchimiques colore celles-ci de la Langue des Oiseaux de Grasset d’Orcet. Au passage, quelqu’un pourrait-il me dire où chez les anciens on parle de Langue des Oiseaux ? Évidemment c’est plus facile, tout le monde depuis... bientôt cent ans parle de celle-ci d’un air entendu, même sans connaître le grec. Alors que le Maître... de Savignies, dans les années 70 disait d’un air sévère que sans le grec il était inutile de chercher à connaître l’alchimie... à moins peut-être ? qu’on se réfèrât à ses livres et à ceux de Fulcanelli. “Maître voici la terre adamique” lui demandait un quidam, “Très bien mon ami, mais avez-vous lu NOS livres”
L’autre Fulcanelli, celui des Demeures, est beaucoup plus intéressant, en théorie il n’est pas impossible qu’il ait transformé un tuyau de plomb en or ! Mais la Pierre il ne s’en est pas approché d’un pouce !
Le problème est que l’on confond chrysopée et alchYmie. A partir des teintures des métaux extraites, grâce au feu du ciel, il est possible d’amener n’importe quel métal - choisissez de préférence celui qui a le plus de mercure (voir Basile Valentin et ses Révélations) - à maturité. Mais vous ne quitterez JAMAIS le règne minéral/métallique.
La Pierre, support de régénération pour l’homme, doit avoir pouvoir dans les trois règnes et c’est le règne animal qui importe. Il ne suffit que de coaguler la pure lumière du soleil... de la lune et des étoiles :=), pour cela il faut un aimant, appelé à juste titre Aimant des Sages. Limojon dit : “ On prend un oiseau avec un oiseau, un poisson avec un poisson et un air avec un autre air “ Autrement plus charitable que Canseliet le gars ! Mais il faut une, LA “révélation”, avoir un contact direct avec Dame Nature, sans penser, dans l’émerveillement rien de plus facile ce contact ! Je vous donne parole que je l’ai vue cette Dame - l’esprit humain anthropormophise tout - et qu'elle ne sait faire qu’une seule chose, transmuter toutes choses tout le temps, y compris nous bien sûr. Mais la voir n’est pas suffisant, il faut encore savoir rester parfaitement immobile, comme pour prendre une photo, et notre agitation naturelle s’y oppose formellement, même sans penser; je suis persuadé que seule l’impureté du coeur est l’obstacle.

Au temps où la chimie n’existait pas, où il n’y avait que des chymistes et des souffleurs (et des mèdecins) devenant chimistes :

Le Cosmopolite : Premier Traité de la Nouvelle Lumière Chimique :
“ Si Hermès le vrai Père des Philosophes, si le subtil Geber, le profond Raymond Lulle et tant d’autres vrais et célèbres chymistes revenaient sur la terre, nos chymistes vulgaires non seulement ne voudraient pas les regarder comme leurs maîtres, mais ils croiraient leur faire beaucoup de grâce et d’honneur de les avouer pour leurs disciples ; il est vrai qu’ils ne sauraient pas faire toutes ces distillations, ces circulations, ces calcinations, ces sublimations, enfin toutes ces opérations innombrables
que les chymistes vulgaires ont imaginées, pour avoir mal entendu les Philosophes. »

Le Président d’Espagnet : Arcanes Hermétiques, canon 6,

« Les chimistes vulgaires, se sont accoutumés insensiblement à s’éloigner de la voie simple de la Nature par leurs sublimations, leur distillations, leurs solutions, leurs congélations, leurs coagulations, par leurs différentes extractions d’esprits et de teintures, et par quantités d’autres opérations plus subtiles qu’utiles ; ils sont tombés dans des erreurs qui ont été une suite les unes des autres ; ils sont devenus les bourreaux de cette Nature ; leur subtilité trop laborieuse loin d’ouvrir leurs yeux à la lumière de la vérité pour voir les voies de la Nature y a été un obstacle qui l’a empêchée de venir jusqu’à eux : ils s’en sont éloigné de plus en plus, la seule espérance qui leur reste est dans un Guide fidèle qui dissipe les ténèbres de leur esprit et leur fasse voir le Soleil dans toute sa pureté. Avec un génie pénétrant, un esprit ferme et patient, un ardent désir de la Philosophie, une grande connaissance de la véritable Physique, un cœur pur, des mœurs intègres, un sincère amour de Dieu et du prochain, tout homme, quelqu’ignorant qu’il soit dans la pratique de la chimie vulgaire, peut, avec confiance, entreprendre de devenir Philosophe, imitateur de la Nature. »

Ils disent tous la même chose, à l’exception des modernes bien sûr, et les apprentiFs ne veulent lire que les modernes ! Tellement plus compliqués que les anciens, mais tellement plus SSSSSséduisants, avec toutes ces bonnes recettes de cuisine ! Vous forcez la Nature, néo-chimistes ! Vous la tuez en toute inconscience comme vos maîtres les fissionneurs d’atome.

Les ferments métalliques meurent vers 70/80 °, mais la GGGGGrande coction, ça a de la gueule, quoi la température de départ du cul de la poule ? Je monte à 600°C MOA MOSSIEUR !

Ah ! Y est, je suis réveillé ! je vais me remettre à l’étude de l’agriculture céleste, c’est le moment !

Bon, je sais, tout cela je l’ai écrit moultes fois ! Promis ce sera la seule fois cette année, pour les nouveaux... qui voudraient lire les anciens !

Cordialement,

C...a

Charly Alverda

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Logos le Mar 22 Mar 2011, 22:50

Hourra ! Le peuple t'acclame ! Très heureux

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  betov le Mer 23 Mar 2011, 08:05

Amusant, ce Charly qui revient faire un petit tour sur un fil où je me livre à ma provoc habituelle.

Au départ, je me suis enregistré sur ce forum à cause de lui: Je voulais simplement suivre ses nouvelles interventions en bénéficiant des marqueurs jaunes... Je n'avais pas trop l'intention d'intervenir. Puis je me suis laissé prendre au jeu... avant de réaliser que Charly venait juste de partir quelques jours AVANT que je m'inscrive. Choqué !

J'espérais qu'il développerait d'avantage son histoire de Dame Blanche. Par rapport à l'alchimie, qui n'est qu'artifices techniques, la survenue d'un mystique naturel est plus qu'intéressante. Au cas où il reviendrait faire un vrai tour sur ce fil, j'aurais quelques questions à son adresse:

Dis moi, Charly, camarade sauvage: Ton expérience est-elle reproductible ? Le sentiment océanique, que, à ce que je suppose, tu as compris d'expérience, est-il pour toi reproductible ? Si oui, comment ?

Je t'ai vu invoquer le "don divin". Ici, je te vois parler de "rester parfaitement immobile". La médiation zen et l'oraison chrétienne aurait-elles fait des petits ? Cool

betov

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Ludivine le Mer 23 Mar 2011, 12:43

Bonjour à tous,

Il est effectivement nécessaire de maîtriser le mental pour la réussite du Grand Œuvre car l'Esprit souffle lorsque le mental s'efface.

Nisargadatta nous dit :
Loin de le rejeter pour un Absolu désincarné, l'initié fait de son corps le tremplin de la réalisation et se laissant investir par le Soi, expérimente en lui-même cette alchimie intérieure dont la formule est : " Faire du corps un esprit et de l'esprit un corps " ou " spiritualiser le corps et corporifier l'esprit ". Ce n'est pas le corps qui est un obstacle, mais le mental qui s'identifie au corps : " Quand le mental se fond dans le Soi, le corps ne pose plus aucun problème... Le dessein ultime du corps est de servir à la découverte du corps cosmique qui est l'univers dans sa totalité ". (source : ici)

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Charly Alverda le Mer 23 Mar 2011, 13:06

Bonjour à tous,

Et merci aux quelques-uns qui me soutiennent dans le désert alchimique Sourire ! J’essaie simplement de partager la beauté de cette “science divine” et l’on peut dire qu’elle vient du ciel, de notre ciel intérieur.

Il peut paraître présomptueux d’affirmer que le docte Canseliet, le bon Maître de Savignies, était un de ces “bourreaux de cette Nature”, c’est pourtant la seule conclusion à tirer de la “vision” de quelqu’un qui osa présenter une “alchimie expliquée sur ses textes classiques” !
Canseliet a sans doute autant apporté à l’alchimie qu’il l’a desservie, nous savons gré à ce grand vulgarisateur de trouver sur le marché autant de textes “classiques”, mais hélas son côté medium lui a fait prendre des caissons pour des emblèmes alchimiques ! A-t’il menti ? Non, ou pas beaucoup Sourire; il a écrit - je cite de mémoire” : “Il se peut bien que nous-mêmes nous fussions quelque peu envieux” ! Il croyait réellement que le trésor de Rennes le Château était de l’or alchimique !!! Et a certainement eu sa vision de Séville. Il n’a pas eu le discernement nécessaire pour s’apercevoir que les fUmeux caissons de Dampierre n’étaient pas plus alchymiques que tous les autres caissons des demeures Renaissance dans l’air de leur temps, simplement des compositions néo-platoniciennes évidemment comportant quelque PEU d’éléments hermétiques. Il n’a pas compris non plus qu’il n’y avait pas d’alchimie dans les cathédrales, ni plus ni moins (ni mas ni menos, Séville toujours Sourire ) que dans l’allégorie christique du grain de blé : “S’il ne meurt ...” Pour ne pas se fâcher avec toute la communauté “alchimique” ! Disons que la chrysopée ou la spagyrie des XVIe et XVIIe siècles (l’art de faire de l’or) peut se ranger à l’échelon le plus bas de l’alchymie. A ce niveau, où le processus alchimique est le même ANALOGIQUEMENT (sauf le début) que celui de l’élaboration de la Pierre, - ce qui jette un trouble - il y a évidemment théorie et pratique, l’une enrichissant l’autre constamment, des “tours de mains” sont requis et il y a des “voies”.

J’ai choisi avec quelques “amis” de différencier cette alchimie des chercheurs d’or... ou de médecines PARTICULIERES, de l’alchymie avec ce Y ci-dessous.



L’alchymie appartient à une très courte parenthèse occidentale. Du temps des bâtisseurs de cathédrales, il y avait une dizaine de bouquins sur le sujet, traduits de l’arabe principalement, le binaire alchimique soufre/mercure paraissant (hors des pratiquants des monastères) peu conciliable avec la Trinité chrétienne. C’est au XVe siècle, avec la publication du Corpus Hermeticum qu’elle se répand et massivement grâce aux médecins paracelsiens qui font correspondre analogiquement le ternaire soufre/sel/mercure avec la Trinité d’en Haut. Après le désastre des guerres de religion du XVIIe, l’affaire est pliée ! Il n’y a plus d’adeptes. Ces derniers avant de s’effacer ont donné des rituels alchymiques à la Franc-Maçonnerie naissante, par exemple Le Cosmopolite (lettres à la bibliothèque de Carpentras). Mais la F.M., avec la multiplication des grades, a perdu en quelques décennies cet enseignement. Petite digression, le Tarot des cartiers pleinement hermétique (à quelques exceptions près) fut dénaturé par la même F.M. qui inventa ces termes de “lames” et d’ “arcanes” et le rendit “divinatoire” !! Par ailleurs Canseliet a longtemps cherché dans les rituels F.M.

Alors “notre” alchymie ? Seule la révélation de l’Aymant des Sages permet de commencer l’Oeuvre et comme le disent les textes, celui qui a trouvé sa matière saura trouver un pot pour la cuire, tant le processus est simple : Volatilise le fixe et fixe le volatil, le mercure et le feu suffisent. Il n’y a pas à suivre une voie humide ou une voie sèche, mais les deux contigües. Un athanor n’est pas une Usine à gaz (de Sarcelles Sourire ), la présence d’un creuset dans une gravure (beaucoup plus parlante qu’un texte) n’indique que le feu...
Nous ne cherchons pas “notre” matière première dans les mines, mais sur la plus haute montagne là où naissent une rose blanche et une rose rouge.

. .

Pour répondre à Betov : “...Ton expérience est-elle reproductible ? Le sentiment océanique, que, à ce que je suppose, tu as compris d'expérience, est-il pour toi reproductible ? Si oui, comment ?”

Evidemment cette expérience est reproductible, sinon je ne l’aurais pas évoquée ! Je ne parlerai pas du “sentiment océanique” cher à Godel et à Géraldy, mais d’une “vision” directe de la Nature (naturante).
J’ai connu, comme la plupart d’entre nous, des expériences d’éveil (quoiqu'on ne puisse pas concilier ces deux derniers termes !), celles-ci étaient de l’ordre de la “méditation sans objet”.
Là, il s’agit de méditer sur les textes alchimiques. Le raisonnement (avec le mental) étant quasi nul dans ce cas, où alors c’est le Doliprane !
Prendre un texte qui “a un coeur”, dont on ressent notre proximité avec le coeur de l’auteur. Par exemple, Valois, Cosmopolite, Cattiaux sont mes préférés. Au fil d’une lecture concentrée, un “raisonnement analogique” met en place un système de correspondance de plus en plus complexe d’éléments du texte qui se relient. Là, on se trouve dans/sur ce réseau comme sur des rails, hors du raisonnement mental ou quasi, des connexions s’établissent de plus en plus “lumineuses” et ces rails se révèlent - en un éclair - tremplin vers cette lumière. Celle-ci est d’un blanc immaculé mais n’éblouit pas, dans ce blanc une forme encore plus blanche (?) apparaît, il n’y a pas d’autre mot que : merveille. Comme je l’ai dit, je crois que la structure humaine impose de voir cette énergie sous une forme fémnine. Je me souviens de ma première pensée (nervalienne) : c’est la fée des légendes éternellement jeune et belle ! Puis plus tard : c’est la Vierge, mais pas la Vierge Marie, encore plus tard c’est la Mère des hindous. Ce n’était pas une expérience, elle l’est devenue par le traitement de la mémoire. Je m’en rapproche depuis, mais je n’ai jamais retrouvé une telle proximité.

Voilà, je ne peux qu’évoquer l’indicible, la clef est l’amour des textes, l’amour tout court.

Bien à vous,

C...a

Charly Alverda

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  betov le Mer 23 Mar 2011, 14:58

Je n'en suis que d'avantage perplexe, Charly.

... de l’ordre de la “méditation sans objet”
Justement, la méthode alchimiste propose un médium, et c'est en cela qu'elle est bien différente du Zen. En Zen, on s'assoit et on va au vide. Dur dur. Autre version... on s'assoit et on attend que ça vienne. On en connait des myriades qui pensent devoir attendre plusieurs ré-incarnations. Courage ! Bondissant

Comparativement, la méthode alchimiste propose de dissoudre le corps. Rien de plus précis et de plus concret, à mon humble avis, mais j'ai l'effrayante impression, à lire quelques messages ci-dessus, que pour beaucoup de monde, la notion de "faire du corps un esprit" soit parfaitement dénuée de toute signification.

De fait, il semble que ce ne soit pas l'alchimie qui soit "hermétique". LES GENS sont hermétiques. Le lecteur est radicalement fermé à l'idée de s'assoir sur son cul et de ramener sans cesse l'attention sur la cénesthésie jusqu'à dissolution complète.

Evidemment cette expérience est reproductible
Je m’en rapproche depuis, mais je n’ai jamais retrouvé une telle proximité
Faudrait savoir. Aurais-tu, tel un nouveau Fulcanelli qui saurait de quoi il parle... une tendance certaine à l'enfumage ? Ou aurais-tu, d'une part, fait une expérience mystique naturelle, puis, d'autre part, tenté de renouveler l'expérience sans parvenir à complète dissolution ? A l'heure actuelle, connais-tu au moins l'expansion cénesthésique ?

betov

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Ludivine le Mer 23 Mar 2011, 15:17

Bonjour Charly,

Je te remercie pour tous tes éclaircissements.

Tu écris :
…Il n’a pas eu le discernement nécessaire pour s’apercevoir que les fUmeux caissons de Dampierre n’étaient pas plus alchymiques que tous les autres caissons des demeures Renaissance dans l’air de leur temps, simplement des compositions néo-platoniciennes évidemment comportant quelque PEU d’éléments hermétiques. Il n’a pas compris non plus qu’il n’y avait pas d’alchimie dans les cathédrales, ni plus ni moins (ni mas ni menos, Séville toujours Sourire ) que dans l’allégorie christique du grain de blé : “S’il ne meurt ...” Pour ne pas se fâcher avec toute la communauté “alchimique” ! Disons que la chrysopée ou la spagyrie des XVIe et XVIIe siècles (l’art de faire de l’or) peut se ranger à l’échelon le plus bas de l’alchymie.
Ton retour apporte quelque peu un vent nouveau sur l'alchimie ! Pas d'alchimie dans les cathédrales, dis-tu; cela signifie-t-il que la plupart des sculptures, des vitraux, des rosaces, des statues, des labyrinthes (dans certaines), etc… que l'on trouve dans les cathédrales n'ont aucune symbolique alchimique ? Et les vierges noires que l'on trouve dans certaines cathédrales ? Pourquoi la plupart des cathédrales portent-elles le nom de Notre-Dame ou sont-elles dédiées à la Vierge Marie ?
Qu'en est-il également des demeures par exemple : le manoir de la salamandre, la maison d'Adam et Eve, la maison de l'Homme des Bois à Thiers, décrites par Fulcanelli ainsi que du plafond de la salle dite des Gardes au château du Plessis-Bourré décrit par Eugène Canseliet ?
Et…dans les tarots, à part celui de Vieville, y retrouve-t-on une symbolique alchimique ?

Beaucoup de questions qui méritent des éclaircissements ! Scratch J'espère que tu nous feras partager tes idées ! Idée !

Amicalement,

Ludy.

Ludivine

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Charly Alverda le Mer 23 Mar 2011, 18:52

Bonjour

Betov : Je m’exprime sans doute mal, à moins que tu ne prennes pas le temps de lire, il y a sans doute des deux =Sourire

Tu me cites (de façon tronquée) : ... de l’ordre de la “méditation sans objet”

Je remets sur le métier ? :
“J’ai connu, comme la plupart d’entre nous, des expériences d’éveil (quoique on ne puisse pas concilier ces deux derniers termes !), celles-ci étaient de l’ordre de la “méditation sans objet”. Là, il s’agit de méditer sur les textes alchimiques. Le raisonnement (avec le mental) étant quasi nul dans ce cas, où alors c’est le Doliprane !”

Je propose bien les textes alchimiques (ou les emblèmes alchimiques, par ailleurs) comme support de méditation ?
De cette non-expérience (c’est le mental par sa mémoire qui en a fait une expérience) : Je me rapproche depuis, “mais je n’ai jamais retrouvé une telle proximité”, disons peut-être plus justement une telle intensité.

Citation “Faudrait savoir” ??? “Aurais-tu, tel un nouveau Fulcanelli qui saurait de quoi il parle... une tendance certaine à l'enfumage ? Ou aurais-tu, d'une part, fait une expérience mystique naturelle, puis, d'autre part, tenté de renouveler l'expérience sans parvenir à complète dissolution ? A l'heure actuelle, connais-tu au moins l'expansion cénesthésique ?”

Si mon égo s’était dissous dans la conscience cosmique, je serais un éveillé ! Ce n’est pas le cas, je suis tout simplement : réveillé =Sourire Je n’ai pas les moyens d’enfumer qui que ce soit, beaucoup moins que Fufu et Cancan !

Je n’ai pas la moindre idée de ce qu’est “l'expansion cénesthésique” et pour rester dans ton domaine zen, je dirais tant mieux, si j’avais la moindre idée (de ce que c’est) je ne pourrais me sauver moi-même =Sourire =Sourire
Mais tu t’exprimes peu AU FOND, donnes-nous donc ta vision du “Faire du corps un esprit et de l'esprit un corps”, sans divulgation exécrable bien sur !

Ludy, avant de te répondre le plus précisément possible, j’aimerais que tu répondes aussi à quelques questions (au moins pour toi même) car tu cites, comme beaucoup d’autres, Fulcanelli comme un auteur unique du Mystère et des Demeures ?

Le Mystère des Cathédrales est un beau livre très poétique, son auteur (Dujols selon moi) ne considère que le gothique : “Malheur à ceux qui n’aiment pas le gothique ou du moins plaignons les...” On se demande ce que vient faire la Croix Cyclique d’Hendaye là-dedans, G. Dubois attribue ce texte au maçon Jules Boucher. Ailleurs l’auteur du Mystère parle d’un “Maçon escribouille” sous la Révolution, je crois, alors que l’auteur des Demeures (Champagne, selon moi) critique les Maçons comme “chevaliers de l’estomac” et ne jure que par les Rose-croix... qu’il connait fort peu ! Eu égard aux livres de qualité sur le sujet dans sa librairie préférée.
Ce dernier ne décrit que des Demeures... de la Renaissance dans le LIVRE I (?) du 1er tome ! il faut s’imaginer Canseliet suer sang et eau =Sourire (151 pages au compteur), insérant de la “cabale hermétique” dujolsienne, de la spagyrie... etc pour qu’enfin on puisse considérer la Renaissance comme support d’alchimie !

Tu écris :

“ Pas d'alchimie dans les cathédrales, tu dis, cela signifie-t-il que la plupart des sculptures, des vitraux, des rosaces, des statues, des labyrinthes (dans certaines), etc… que l'on trouve dans les cathédrales n'ont aucune symbolique alchimique ? Et les vierges noires que l'on trouve dans certaines cathédrales ? Pourquoi la plupart des cathédrales portent-elles le nom de Notre dame ou sont-elles dédiées à la vierge Marie ? “

Absolument ! Aucune intention alchimique ! Mais le processus alchymique étant parallèle au processus christique, la tentation était grande pour les alchimistes d’inverser le propos, ils ont franchi le pas ! Toute l’alchimie était dans le rituel de la messe autrefois et n’oublions pas la liturgie. De fait, à ma connaissance, au moins depuis le XVIè siécle, l’église autorise de se servir du processus alchimique pour expliquer les mystères chrétiens... mais considère l’inverse comme un péché. Saint Louis Grignon de Montfort dans son Traité de la vraie dévotion à la Vierge écrit : La pierre philosophale, quoique véritable, ne doit pas être recherchée par un chrétien ! Montfort était un saint, mais pas un Sage !
La plupart des cathédrales sont construites sur des temples payens et ont transformé les Isis et autres Cybèles (si belles) en vierges noires “Je suis noire mais je suis belle, Ô filles de Jérusalem, c’est le soleil qui m’a brûlée...”
Si l’alchimie est un labyrinthe, je ne vois pas en quoi un labyrinthe serait alchymique =Sourire
Saint Roch et son chien parlaient iconographiquement de sa légende au peuple illettré, mais on peut bien sur voir ce saint, comme un Mat, une sainte ROCHe ou une victime des radiations !

Citations : “Qu'en est-il également des demeures par exemple : le manoir de la salamandre, la maison d'Adam et Eve, la maison de l'Homme des Bois à Thiers, décrites par Fulcanelli ainsi que du plafond de la salle dite des Gardes au château du Plessis-Bourré décrit par Eugène Canseliet ?
Et…dans les tarots, à part celui de Vieville y retrouve-t-on une symbolique alchimique ? “

Pour notre vision moderne (naturaliste) les emblèmes, tableaux, oeuvres d’art de la Renaissance apparaissent hermétiques, ils ne le sont qu’à la condition de considérer la “philosophie occulte” de l’époque comme un mélange de néo-platonisme, néo-pythagorisme, Faivre a employé le terme plus idoine de “hermésien”. Il y n’y a quasiment pas d’INTENTION alchymique dans les Demeures.
Rabelais, et d’autres, forgeant des mots français à partir de vocables grecs (parce que le grec était interdit) est considéré par nos finauds modernes comme un “initié”, voire un adepte, alors que Rabelais se moquait d’Agrippa (Her Trippa) qu’il connaissait bien ! Mais Grasset d’Orcet a déliré sur Rabelais !
L’alchymie peut être vue partout si un fin connaisseur la prend comme grille de lecture du monde, mais le monde n’est pas alchymique !

Quant au Tarot, lui aussi dénaturé par les modernes, une intention hermétique est visible dans la plupart des jeux. J’écris actuellemnent sur le Conver et il n’y a aucun doute, la perte de symbolisme étant telle à la fin du XVIIIe qu’il souligne les allusions.

Cordialement,

C..a


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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Charly Alverda le Mer 23 Mar 2011, 19:42

Mouais ! Ludy ! Heureusement qu’ j ‘suis vigilant (ici, vigile lent) !

Nisargadatta nous dit : “Que Ludy a un initié (besoin de) dans la tête” =Sourire

Nisargadatta parler d’ “initié”, par Allah nous le craignons !

Amicalement,

Charly




Charly Alverda

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Sherlock le Mer 23 Mar 2011, 20:11

Hum... Bonsoir...

I'am sorry. I bag your pardon, but I realize that French isn't an easy language to understand...
Je m'excuse de vous demander pardon, mais, ce soir, je ne suis plus très sûr de bien comprendre votre langue.
Nisargadatta nous dit : “Que Ludy a un initié (besoin de) dans la tête”
Nisargadatta, parler d’ “initié”, par Allah nous le craignons !
Ceci dépasse ma capacité de compréhension et me rend un peu perplexe.
Serait-ce ce que nous autres appelons a private joke ?
Vos messages codés à caractère privé me titillent les méninges (j'adore les énigmes) mais ils ne sont pas très compréhensibles sur un forum public pour les gens intéressés par "L'alchimie vient du ciel".


Sherlock

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Charly Alverda le Mer 23 Mar 2011, 20:21

Arghh ! By Jove !
Il n’y a aucune private joke mon cher Sherlock ???

Ludy a fait un post où elle prétend donner une citation de Nisargadatta : Nisargadatta nous dit :

Selon moi, il ne pouvait avoir dit cela et je vérifie la citation de Ludy là où elle a écrit ICI... et effectivement il n’a pas dit cela.
Mais tu pouvais (tu peux) t’en rendre compte par toi-même =Sourire, il suffit de lire en entier ce que les gens écrivent !?

Bien à toi,

C...a

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Ludivine le Mer 23 Mar 2011, 21:17

Merci Charly !

Rectificatif : Sri Nisargadatta Maharaj a dit dans son extrait de "Je Suis" (Editions Les Deux Océans, 1982, p. 290-291) :
Il y a le corps et il y a le Soi. Entre les deux se trouve le mental dans lequel se réfléchit le Soi en tant que « je suis ». A cause de sa rusticité, de ses imperfections, de son agitation, de son manque de discernement et d'intuition, le mental se prend pour le corps au lieu du Soi. Tout ce dont nous avons besoin, c'est de purifier le mental afin qu'il réalise son identité avec le Soi. Quand le mental se fond dans le Soi, le corps ne pose plus aucun problème. Il reste ce qu'il est, un instrument de connaissance et d'action, l'outil et la manifestation du feu créateur interne. Le dessein ultime du corps est de servir à la découverte du corps cosmique qui est l'univers dans sa totalité. (source : ici)

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  betov le Jeu 24 Mar 2011, 07:38

Charly, je ne pense pas qu'il soit possible de faire des divulgations exécrables en matière de mystique. Au pire, si on s'exprimait terriblement mal, en interprétant soi-même ses expériences d'une façon perverse, et que des gens y adhèrent, aboutirait-on à relancer une perversion religieuse.

Que l'expression "expansion cénesthésique" ne fasse pas tilt dans ta tête, ajouté à cet autre fait que tu doutes de ce que j'entends par “Faire du corps un esprit et de l'esprit un corps"... j'en arrive à penser que l'alchimie est vraiment morte et enterrée, sans doute, comme tu le dis toi-même, depuis la Renaissance. Quoique j'aie de sérieux doutes sur le fait que je sois vraiment seul à l'avoir déterrée.

Mais pour ce qui est de tout déballer, n'étant pas parvenu au rouge, je ne m'estime pas autorisé à le faire, quoique, dans ce que j'ai dit ici, ce soit pratiquement fait. Je n'irai pas plus loin dans les explications de la méthode tant que je ne serai pas à terme. Ce qui me semble relever de la décence minimale.

Pour continuer à tourner autour du pot, disons que l'hydropisie du Roi, l'extraction de mercure, toutes ces histoires de crues, d'inondations, de déluges, de collecte de foison d'eau, etc... sont toutes et tous des figurations de l'expansion cénesthésique.

C'est un phénomène réel, qui n'a rien de la trituration des boyaux de la tête. Bien sûr, "réel"... au sens où une hallucination perceptive peut être "réelle". C'est l'entrée dans le quatrième état de conscience : l'enstase. Comme la veille, le sommeil et le rêve, l'enstase à des "profondeurs". Des niveaux. L'expansion cénesthésique est le premier niveau d'enstase.


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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Chèvre le Jeu 24 Mar 2011, 09:29

Charly à Beethoven:
"
Mais tu t’exprimes peu AU FOND, donnes-nous donc ta vision du “Faire du corps un esprit et de l'esprit un corps”, sans divulgation exécrable bien sur !
"
Ce concept de 'divulgation exécrable' est très intrigant. Ainsi d'ailleurs que tout ce qui semble relever du ' CheminCroisé secret' en alchimie. En quoi peut-il y avoir des "divulgations exécrables", puisque, par ailleurs, tout dépend du "don de Dieu" ?

Mais il doit avoir sa raison et son utilité, puisqu'il revient si souvent. Peut-être est-ce une sorte de CheminCroisé koan zen, un support de méditation, là encore. Outil à désamorcer la pompe raisonnante ? Mais dans ce cas, pourquoi ne pas le dire ? Perdrait-il son efficacité dans ce cas ? Logique du désespoir ? Search me...

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Charly Alverda le Jeu 24 Mar 2011, 09:36

Bonjour

“divulgation exécrable” de ma part est simple ironie destinée à ceux rompus aux exercices littéraires des adeptes ! Un peu d'humour que XV ! !

Hé ! Hé ! Betov, je crains que tu ne veuilles pas de moi comme disciple, mais bah ! Je préfère mille fois le “langage fleury” des anciens.

Les alchimistes modernes devraient apprécier ta formulation.

Cordialement,

C...a

Charly Alverda

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Chèvre le Jeu 24 Mar 2011, 09:44

Charly :
"
un peu d'humour que XV ! !
"

Nota bene :
à l'attention de Sherlock : aucun rapport avec le Tournoi des 6 Nations, et cette occasion de Grand Chelem malheureusement ratée par l'Angleterre...

... et pour les non-tarophiles, le triomphe (ou "arcane") XV des Tarots est... LE DIABLE
666


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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Sherlock le Jeu 24 Mar 2011, 19:00

Haow...
So...

Merci, Chèvre, pour ce décodage du langage que les ésotéristes utilisent entre eux pour éviter d'être compris. Yeux au ciel
Je me demandais bien ce que tout cela avait comme rapport avec "L'alchimie vient du ciel".

Sincèrement vôtre,
Sherlock.

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  betov le Ven 25 Mar 2011, 07:30

Les ésotéristes utilisent le langage qui les amusent, Sherlock. C'est pirouettes et cacahuètes.

Quant aux alchimistes, n'en déplaise aux poètes, aux rêveurs et aux allumés de tous poils, ils s'expriment aussi clairement que possible et ce n'est pas leur faute si l'expérience psycho-physiologique de l'enstase est si difficile à traduire en termes communs.

A cette difficulté naturelle, il faut ajouter la faute interprétative. Aux époques médiévales qui ont vu la naissance de l'alchimie européenne (et plus particulièrement françoise), il n'était pas totalement délirant, pour celui qui rencontrait la chose, de l'attribuer à un dieu. Ce qui serait, de nos jours, un crime contre l'esprit, était, à l'époque, simplement raisonnable. De plus la remise des clefs à un dieu pouvait jouer le rôle d'abandon à l'autre, tel que le pratique le psychanalysé envers son fumiste enchaisé. Il est sans aucun doute plus facile de s'abandonner à Rien quand on s'abandonne à un supposé protecteur.

C'est une facilité que, comme d'autres, nous avons perdu sur le chemin de l'intelligence des choses. Maintenant, il faut y aller sans béquille et c'est encore plus raide. Faire face au néant. Froidement. Résolument. Passer outre à toute révulsion. Aller à l'abattoir, seul et nu, sans espoir de rédemption.

J'y vais, en espérant aller à terme avant la fermeture. Bonne continuation à tous et, pour vous plaire,... bisous les bisounours.

betov

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Re: L'alchimie vient du ciel

Message  Chèvre le Ven 25 Mar 2011, 09:29

Salut betov

j'apprécie ta verve et ton énergie... la trouvant tout de même un peu raide. Difficile à argumenter, d'autant que tu as l'avantage de savoir de quoi tu parles, pas moi (l'alchimie ?!?). Mais puisque tu écris, c'est a priori pour qu'on te lise, même les 'caves' venant ici pour s'instruire. Et en effet, quelque chose passe dans ton style... de ça, je peux parler. Par ailleurs, la quête... n'est pas le domaine réservé des seuls alchimistes.

Intéressant, ton rapprochement entre le dieu médiéval et le psychanalyste.

Une remarque - tu écris :
Aller à l'abattoir, seul et nu, sans espoir de rédemption.
Sans espoir, peut-être bien. Pas forcément sans espérance.

A part ça, tout ton post est carrément stylé. D'un mec qui écrit comme ça, on s'attend à ce qu'il y pense à deux fois avant de cracher sur les poètes... Encore plus embêtant si c'est de cette façon :
n'en déplaise aux poètes, aux rêveurs et aux allumés de tous poils
Je te rappelle la phrase de Goethe :

Goethe a écrit:Les allemands sont un peuple de poètes et de penseurs.
qui avait été reprise par Goebbels, en la déformant :

Goebbels a écrit:Nous ne sommes plus un peuple de poètes et de rêveurs.
... Un discours qui avait préludé, on le sait, à bien des horreurs.

Ça peut inciter à se méfier des imprécateurs de la poésie, non ?

J'espère que d'autres plus calés viendront "disputer" alchimie avec toi, ça promet d'être intéressant.

Chèvre

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Re: L'alchimie vient du ciel

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