La ritournelle, système de codage ?

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La ritournelle, système de codage ?

Message  Alambic le Mer 20 Avr 2011, 21:06

Personnellement, mieux je connais l'alchimie, plus j'apprécie Fulcanelli, en me souvenant qu'il n'est pas forcément une aide pour le néophyte (il ne m'a d'ailleurs pas aidé)… par contre, j'ai un peu de mal avec Canseliet, à cause des mystères qu'il entoure de ses mots, et aussi parce qu'il semble un peu inégal. Des fois, on a l'impression qu'il n'écrit que pour garder son autorité (quand il s'exprime calmement, avec superbe). Et surtout parce que je pense qu'il a souvent menti à propos de Fulcanelli (c'est pas bien Pas question ).

Connais-tu (connaissez-vous, tous) le système de codage qu'a apparemment utilisé Fulcanelli et qui est décrit par Grasset d'Orcet ? Il s'agit de la lecture en filigranes de certains passages indiqués par une ritournelle (retour en L, il s'agit d'une 8° syllabe - parfois approximative - qui se finit par L comme par exemple "Le mystère des cathédrales").
J'en ai repéré quelques unes, mais pas assez pour que cela soit intéressant dans la pratique (il parait que c'est important, mais les fulcanelliens aiment à lancer des indices pour ensuite refuser de continuer d'exprimer toute leur pensée…), de toutes façons, je parle de ça mais ça ne m'intéresse pas beaucoup : comme dit un ami, chez Fulcanelli, les codages c'est l'arbre qui cache la forêt. Studieux Studieux Studieux Malade

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Henri Schersch le Lun 25 Avr 2011, 10:03

Bonjour Alambic.

J'ai cherché un peu tout azimut, et je n'ai rien trouvé concernant ce code en ritournelle (Retourne L), car je ne possède aucun ouvrage de CheminCroisé Grasset d'Orcet. Lorsque je vois la CheminCroisé liste de ses œuvres, je n'ai pas fini de chercher !

Pourrais-tu mieux expliquer comment ça fonctionne, ou comment ça pourrait fonctionner puisque tu suggères qu'il ne s'agirait que d'une hypothèse ?

Pourquoi compter une huitième syllabe ? Serait-ce dû à un rythme poétique en 8 pieds ? Serait-ce une allusion au nombre 8, parfois assimilé à une signature des Templiers ?

Lorsque tu prends comme exemple "Le mystère des cathédrales", on voit bien que ce titre commence par "le" et finit (phonétiquement) par "le"; mais comment comptes-tu 8 syllabes ? En effet, soit on ne compte pas les "e" muets, et on obtient 7, soit on les rend sonores, et on obtient 9 :
Le / mys / tère / des / ca / thé / drales
Le / mys / tè / re / des / ca / thé /dra /les

Idem dans un autre cas connu :
Les / de / meures / phi / lo / so / phales => 7
Les / de / meu / res / phi / lo / so / pha / les => 9

Et, une fois qu'on a repéré les "L" significatifs, comment retourne-t-on quoi ?

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Chèvre le Lun 25 Avr 2011, 10:38

salut
une précision sur le compte des syllabes, telle qu'il est abordé par les règles de la versification classique :

on doit, en principe, tenir compte de la syllabe qui suit une syllabe muette; ainsi,

LE / MYS / TE / RE / DES / CA / THE / DRALES

RE forme une syllabe complète, et DRALES aussi. Voici pourquoi :

La syllabe RE du mot mystère, bien qu'elle se termine par un E muet, doit être comptée comme une syllabe entière, car cette syllabe muette est suivie d'une autre syllabe commençant par une consonne. Ainsi, si cette expression était écrite dans un sonnet par exemple, on ne devrait pas prononcer : " le mystèr' des cathédral ' ", comme dans la langue parlée, mais bien " le mystèreu des cathédral ' "

En revanche, la syllabe LES de cathédrales, quoique se terminant aussi par un E muet, n'est suivie par rien (elle est en fin de phrase, ou de vers). Elle est donc 'absorbée' dans la syllabe DRALES. C'est pourquoi on prononcera, en versification, comme dans la langue parlée : cathédral '.

C'est surtout en fin de mot que cette règle aide à faire le compte des "pieds"; en effet, pour l'article "LE" de LE MYSTERE..., la question ne nous vient même pas à l'esprit. Car l'article LE est toujours suivi d'une consonne (sinon, il devient L' ) , donc toujours prononcé, jamais muet. Par ailleurs, on a l'habitude dans la langue parlée de ne quasiment jamais prononcer le E en fin de mot, même s'il est suivi d'une consonne.

On a donc bien 8 pieds (au regard de la versification classique) dans

LES / DE / MEU / RES / PHI / LO / SO / PHALES
LE / MYS / TE / RE / DES / CA / THE / DRALES

alors qu'il n'y en a que 7 dans la langue parlée.

De même qu'on en a 12 dans ce vers fameux de Ch. Baudelaire:

Je fais souvent ce rêve étrange et pénétrant
D'une femme inconnue, et que j'aime, et qui m'aime

qui doit se découper ainsi :

je / fais / sou / vent / ce / rê / ve é / tran / ge et / pé /né / trant

et se prononcer : "je fais souvent ce rêvé trangé pénétrant" : 12 pieds

on constate que, contrairement au RE de mystèRE et au RES de demeuRES, les e muets de ve et de étrange fusionnent avec la syllabe suivante, parce qu'elle commence par une voyelle.

Poème qui est un petit mystère philosophal...

Chèvre Beau de lard


Dernière édition par Chèvre le Lun 25 Avr 2011, 11:13, édité 3 fois

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Henri Schersch le Lun 25 Avr 2011, 11:06

Bonjour Chèvre,

Merci pour ces précisions.
Voilà déjà un mystère "cathédral" de résolu : il y a donc bien 8 syllabes (et non 7 ou 9) dans les exemples choisis.
Reste donc à comprendre pourquoi 8 syllabes sont impliquées dans le principe de la ritournelle.

Henri Schersch

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Alambic le Lun 25 Avr 2011, 11:12

Bonjour,
Je chercherai des exemples dans une paire de semaines, quand j'aurais accès à mes Fulcanelli et Gracet d'Orcet (Vive les vacances !).
Gracet d'Orcet a été réédité par Les 3 R (qui viennent d'éditer "La vie minérale" de Julien Champagne) sous le titre de "Matériaux cryptographiques". je ne sais pas si c'est encore disponible, mais je chercherai les passages concernés.
Il est connu que ce système de codage (qui est, je crois, très ancien) que j'appelle lecture en filigrane est indiqué par des octosyllabes approximatives (entre 7 et 9 pieds) qui se terminent en L (el ou al), même si le "retour" (le 8° pied en L) se trouve en milieu de mot (mais les précisions de Chèvre sont très utile pour mieux les définir, merci !). J'en ai recensé des dizaines dans le chapitre appelé "grimoire" (c'est un indice de texte codé), sans pour autant mettre en lumière les textes en filigranes. Ceux que j'ai vu (j'ai un ami spécialiste de la question qui s'est servi de cette technique pour "décoder" des recettes, ou des pratiques dans F., mais comme il est très secret, je n'en sais pas plus…) sont des suites de mots plus ou moins évocateurs qui trouveraient un sens quand on les rapprochent entre eux.
Cette technique demande une certaine virtuosité, mais les anciens étaient d'immenses virtuoses de ce genre de cabale (Tristan Tzara a trouvé plus de mille anagrammes très explicites basés sur la même règle dans les vers de Villon !).
Personnellement, ce qui me retient pour me lancer à corps perdu dans ce genre d'investigation, c'est que ça nous fait perdre le sens global de notre quête, pour se concentrer sur le seul aspect "recette" de la pierre. Au contraire, je pense qu'un travail progressif et concret (plus proche de l'agriculteur, du potier, du forgeron, ou du distillateur…) nous permet non seulement de réaliser "la pierre", mais aussi -et peut-être surtout-, de la réaliser de manière intégrée, vécue, dans tous les aspects de son être et non pas seulement intellectuellement. C'est pour cela que je n'adhère pas à la pensée que j'appelle "monolitique" Très heureux et que j'ai un peu laissé tomber ce genre d'exercice.

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Alambic le Lun 25 Avr 2011, 11:14

Henri, on a écrit en même temps…
Je ne sais pas si ça répond à la question, mais c'est au moins un indice : l'8° est le mètre favori de François Villon, grand spécialiste du codage.

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Charly Alverda le Lun 25 Avr 2011, 15:04

Bonjour,

Je ne fais que passer ! J’attribuais ce poème à Nerval... mais j’avais aussi tort que Chêvre ! :

http://wheatoncollege.edu/academic/academicdept/French/ViveVoix/Resources/monrevefamilier.html

Cordialement,

C..a

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Chèvre le Lun 25 Avr 2011, 17:20

Sacrénom ! Quel coup d'oeil * Merci Charly : ton regard est pareil au regard des statues !



Mon Rêve familier

Je fais souvent ce rêve étrange et pénétrant
D'une femme inconnue, et que j'aime, et qui m'aime,
Et qui n'est, chaque fois, ni tout à fait la même
Ni tout à fait une autre, et m'aime et me comprend.

Car elle me comprend, et mon coeur transparent
Pour elle seule, hélas ! cesse d'être un problème
Pour elle seule, et les moiteurs de mon front blême,
Elle seule les sait rafraîchir, en pleurant.

Est-elle brune, blonde ou rousse ? – Je l'ignore.
Son nom ? Je me souviens qu'il est doux et sonore
Comme ceux des aimés que la Vie exila.

Son regard est pareil au regard des statues,
Et pour sa voix, lointaine, et calme, et grave, elle a
L'inflexion des voix chères qui se sont tues.


Paul VERLAINE, Poèmes saturniens (1866)
" Mon rêve familier " est le 6ème poème de la section initiale Melancholia des Poèmes Saturniens

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Henri Schersch le Lun 25 Avr 2011, 18:20

Ce poème très beau est l'oeuvre d'un génie,
Et la femme inconnue est une allégorie.
Mais en quoi donc ces phrases, qui sont pourtant si belles,
Auraient-elles un rapport avec la ritournelle ?
Si Verlaine a nommé ses poèmes "saturniens" et les a reliés à la Melancholia, n'est-ce pas plus en rapport avec les sentiments exprimés dans les gravures CheminCroisé d'Albrecht Dürer qu'au sujet qui nous occupe ici ?

Ritournelle n.f. (italien : ritornello) 1. Courte phrase musicale qui précède et termine un air ou en sépare les strophes. 2. familièrement : propos que quelqu'un répète continuellement.

Henri Schersch

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Alambic le Lun 25 Avr 2011, 18:40

& 3. cabalistiquement, retour en L

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Charly Alverda le Lun 25 Avr 2011, 19:20

“Si Verlaine a nommé ses poèmes "saturniens" et les a reliés à la Melancholia, n'est-ce pas plus en rapport avec les sentiments exprimés dans les gravures d'Albrecht Dürer qu'au sujet qui nous occupe ici ?”

Euh ? Non Henri, il n’y a aucune “raison”. L’ange de la planète Saturne représenté par Dürer exprime l’intense créativité organisatrice que Ficin exprimait après avoir traduit les écrits hermétiques. Dürer s’inscrit dans la parenthèse “analogique” de la Renaissance qui s’oppose à la vision SATurnienne SATanique de la mélancolie, de l’acédie, et la noire créature ailée quitte la gravure à tire d’aile ! Mais au siècle de Grasset d'Orcet, et depuis le siècle précédent, la vision “naturaliste” remet au goût du jour la mélancolie, ce qui nous ramène à Verlaine : “Or ceux-là même nés sous le signe de Saturne ont dans leur vie bonne part de bile et bonne part de malheurs” (Les poèmes saturniens). Les vrais poètes sont des “poètes maudits”, la boucle est bouclée Sourire

Grasset d'Orcet n’a rien à voir avec l’alchimie, aucun traité antérieur n’a utilisé ces procédés mais la seule “cabale” des “philosophes de la Nature”. L’erreur du système fulcanellien est certainement imputable à la vision de Grasset d'Orcet du Ve livre de Rabelais. Fulcanelli reprend tous les termes grassetorcetiens, considère que Rabelais, créateur de mots nouveaux à partir du grec et amateur de jeux de mots (avoir au cul passions), était un adepte de l’alchimie et que les écrits alchimiques se décryptent selon cette méthode.

http://langue.des.oiseaux.free.fr/

Cela va plus loin dans le délire ! Canseliet croyait (vraiment !) que le fUmeux trésor de R le Château était d’or alchimique sans doute à cause du Livre de l’abbé Boudet : La vraie langue celtique, qui suit les brisées de Grasset d'Orcet. Il y a sur la toile une dédicace dithyrambique de Boudet à Grasset d'Orcet (j’ai un doute sur la véracité, mais...)

http://grassetdorcet.sost.free.fr/index_fichiers/grassetdorcet.htm

Cordialement,

C...a

Charly Alverda

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Re: La ritournelle, système de codage ?

Message  Henri Schersch le Lun 25 Avr 2011, 20:02

Ah.
OK.
Dont acte.
Et, si je suis bien, le poème de Verlaine, ici plus haut, serait donc sans aucun rapport avec la technique de codage de la ritournelle ("retour en L"), comme je le supposais.

Henri Schersch

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