Techniques de cartiers comparées

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Techniques de cartiers comparées

Message  Charly Alverda le Sam 25 Juin 2011, 19:45

Modération : Le débat ci-dessous a été déplacé de son fil d'origine
La carte du tarot "Valet de Coupes" car s'éloignant trop du sujet initial.
Charly Alverda y a écrit:A propos des cartes Conver, et pour aller dans le sens de Bertrand, je ne comprends pas qu’on publie les horribles cartes du bicentenaire . Madame Camoin m’a dit personnellement (et sans doute à beaucoup d’autres !) que le tirage de ces cartes était une erreur (et une horreur) à cause des nouvelles presses et des anciens moules, les couleurs ont bavé !
Le tarot de la maison Le Héron est très intéressant au niveau de la fidélité, j’ai pu examiner un Conver d’avant 1800, la différence de rendu est infime.
Chèvre y a écrit:A propos de l'édition Héron : c'est tout de même dommage que certaines couleurs soient tellement opaques qu'on ne peut absolument pas discerner les détails de gravure. Or ceux-ci sont souvent très intéressants. L'édition de Mr Camoin est peut-être très fautive à certains égards, quoiqu'il en soit il permet de voir tous les traits de gravure. C'est loin d'être un intérêt mineur.
On peut d'ailleurs se demander si les couleurs d'origine étaient aussi foncées... je suppose qu'un spécialiste des pigments, par exemple, ou un restaurateur habitué aux matériaux de cette époque pourrait nous le dire...?
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Non, je n’ai pas pensé à Khadir parce qu’il y a bien (trop) longtemps que je n’ai lu Corbin !

Je ne comprends pas tes réflexions sur le Conver du Héron ? que “certaines couleurs soient tellement opaques qu'on ne peut absolument pas discerner les détails de gravure.” ? Aurais-tu des exemples ?
A ma connaissance ces cartes auraient quelques millimètres de différence avec l’original, mais comme je l’ai dit la reproduction est très conforme, il n’y avait vraiment pas de quoi investir 17 000 euros pour un jeu avec cinq cartes manquantes !
Mais je ne connais qu’une repro du Héron, il semblerait que tu en aies une autre ? Bertrand doit avoir la réponse à cela.
Tu ne vois pas les fruits rouges dans l’arbuste (cactus ?), le troisième à gauche et un zigouigui dans le coin inférieur gauche ?

Tu dis : “je vois en effet une lame (plutôt qu'un couteau) ; serait-ce, par exemple, un lien de plus avec la XIII ? (toujours Lame // l'âme)”. L’âme/lame cela m’amuse dans ce contexte, mais je ne vois pas un lien de PLUS, sachant que ce sont les occultistes qui ont créé ces termes de “lame” et d’ “arcanes”, pour masquer leur ignorance des Chefs d’OEuvre des cartiers et là cela m’âme-use Sourire Ils n’avaient d’ailleurs pas manquer d’ajouter en XIII la lettre LAMEd pour faire sérieux !

Charly Alverda

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Sam 25 Juin 2011, 22:30

Charly, je te réponds en deux temps. Premier temps : les couleurs des reproductions.

Sur les couleurs du Héron, voici un exemple : j'ai scanné mon exemplaire du Héron, à côté de mon exemplaire à deux balles du Conver au pochoir. Puis à leur droite j'ai ajouté la version du bicentenaire que Rom offre sur son blog Tarotchoco.

L'ordre est donc, de gauche à droite : 1/ HERON ----- 2/ CONVER AU POCHOIR ------ 3/ BICENTENAIRE



1/ La couleur vert foncé du Héron, très opaque, masque tous les traits de gravure

2/ sur le pochoir, les traits de gravure sont bien plus apparents. Le vert n'est pas opaque. Regarde par exemple la culotte du Mat, ou son habit

3/ On discerne encore plus nettement les traits de gravure sur la version du Bicentenaire. (Les couleurs, en revanche, sont souvent entièrement différentes.)

Un exemple en plus gros plan : gros plan sur la fesse "mordue/griffée" du Mat.

---------- 1/ HERON ----------------------- 2/ CONVER AU POCHOIR ---------------------------- 3/ BICENTENAIRE -------------------

L'espèce d'aile qu'on aperçoit très bien sur la version 3/ BICENTENAIRE (tout à fait à droite) , est bien apparente aussi sur la version 2/ POCHOIR (au centre), et complètement masquée sur le HERON (tout à gauche).

Je suis d'accord qu'appeler ce détail une 'aile' est un choix tout à fait personnel, complètement discutable. Ce qui l'est moins, c'est que les traits de gravure sont quasi-invisibles sur le Héron, et pas sur la version au pochoir, et particulièrement nets sur la version bicentenaire. D'où ma préférence pour ces deux dernières.

J'ajoute qu'un héron qui cache l'aile, c'est tout de même un comble !

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Sam 25 Juin 2011, 23:08

2ème temps : sur la XIII et Lame // L'âme

Charly a écrit:Ce sont les occultistes qui ont créé ces termes de “lame” et d’ “arcanes”, pour masquer leur ignorance des Chefs d’OEuvre des cartiers et là cela m’âme-use = Ils n’avaient d’ailleurs pas manquer d’ajouter en XIII la lettre LAMEd pour faire sérieux !
Certes Charly, c'est MOI qui fait un jeu de mots sur lame = nom de carte, aujourd'hui et la Lame de la XIII et l'âme de... tout le monde, et même du Monde. Ce sont les occultistes qui ont créé ce terme il y a plus d'un siècle, et donc : aujourd'hui il existe, et je joue avec. Normal... D'ailleurs, le jeu de mots avec LAMEd me plaît beaucoup.

En revanche, la LAME de la XIII , LAME de la faux : l'existence du terme LAME (qui coupe) est avérée au XIIème siècle ; l'étymologie en est : le latin lamina ("lame") ; il s'agit d'une feuille mince (généralement en métal). En regardant l'étymologie d'omelette, on s'aperçoit que cela provient d'amelette, qui est un diminutif de l'ancien français alemelle : "lame de couteau, ou d'arme", provenant lui même du latin lamella 1, avec agglutination du a de l'article. ; l'omelette, est en effet constituée de minces lames d'oeufs cuits.

Pour ce qui concerne L'ÂME : l'existence du mot ÂME (qui est coupée) est avérée au Xème siècle; l'étymologie en est bien sûr le latin anima, mais au-delà, une racine indo-européenne ane, "souffle vital" ; d'où provient aussi le grec anemos (vent, souffle : notre 'anémomètre' et nos 'anémones', qui s'ouvrent au vent), et bien entendu l'animal (XIIème siècle).

Sources étymologiques : Dictionnaire étymologique du Français de Jacqueline Picoche (LE ROBERT) . Loin de moi l'envie de déclencher une guerre Picocholine.

A priori, rien n'empêchait donc le graveur du Conver, au XVIIIème siècle, de faire un jeu d'images / de mot, en enlevant le NOM de la carte XIII et en mettant à la place une LAME. Le nom disparait, il reste LAME // L'ÂME.

Nous sommes bien d'accord : le jeu de mots / d'images était possible, mais cela ne prouve évidemment pas qu'il ait été voulu Je rigole Ce n'est peut-être pas transcendant (encore qu'avec l'âme... on ne sait jamais), mais moi ça me parle bien. Chacun ses frissons, pas vrai ?...

1 Je note avec plaisir que les latins employait le terme lamella pour la lame... l'âme est là ... Wouuuu !!

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Bertrand le Sam 25 Juin 2011, 23:16

Hello,
Charly Alverda a écrit:Mais je ne connais qu’une repro du Héron, il semblerait que tu en aies une autre ? Bertrand doit avoir la réponse à cela.
effectivement suivant les tirages, il y a certains exemplaires où la chromie semble foirée. Mon exemplaire du Conver BNF au Héron a des verts un peu foncés mais verts, et avec un bon éclairage on voit les traits derrière la couleur, en tous cas loin du brun foncé de certains exemplaires ratés comme celui dont Chèvre a eu la malchance d'hériter.

Le scan est assez menteur pour les rouges qui ne flashent pas autant sur les cartes, mais c'est sans doute dû à la compression jpg qui a la facheuse tendance de faire baver les rouges.

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Sam 25 Juin 2011, 23:41

Merci des infos, Bertrand.

En fait mon scan n'est pas menteur. Mais impossible de te poster un échantillon sur Casimages : le format TIFF n'est pas accepté. Je t'assure que le TIFF, quoique 20 fois plus volumineux, ne vaut pas mieux que le JPG, et que les rouges sont très saturés. Un peu moins opaques que les verts sombres, mais très "couvrants".

Ravi d'apprendre qu'il existe un Héron non-foireux pour les couleurs, il faudra que je m'en paye un. Les quelques autres exemplaires que j'ai vus sont identiques au niveau couleur... je présume qu'il a du y en avoir un joli paquet.

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Bertrand le Dim 26 Juin 2011, 02:16

Les plus récents ont l'air ok, après c'est vrai qu'on ne discerne pas aussi bien les lignes que sur les lo scarabeo/fabbri.
Pour le rouge je pensais vraiment que c'était un artefact de compression parce que autant le vert est couvrant, autant on voit très bien derrière le rouge.

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Charly Alverda le Dim 26 Juin 2011, 16:10

Bonjour,

Tout d’abord merci à Calcédoine et Trinity pour le soin apporté au développement des points de vue de chacun, rien qu’avec mes innombrables citations le boulot est considérable !

Revenons à nos moutons et à nos chèvres, les scans et les formats de fichiers ne sont guère en cause ici, mais la faiblesse des navigateurs. J’ai trois navigateurs sur ma bécane (Mozilla, Netscape, Explorer) et je vois 3 couleurs différentes du même site.

Je ne possède pas le Conver au pochoir, pour son Mat (présenté par Chèvre) la touffe d’herbe verte serait acceptable si l’on considère le bâton de feu comme simplement vivifiant mais non transmutant, mais la place du Mat dans le jeu et sa fonction ne vont guère dans le sens de cette lecture, le Mat du Dodal et celui de Payen sont clairs (clercs) sur ce sujet, celui du Vieville n’apprend rien de plus que le Conver originel.

Chèvre écrit à propos du terme “lame” :
“Ce sont les occultistes qui ont créé ce terme il y a plus d'un siècle, et donc : aujourd'hui il existe, et je joue avec. Normal... “

Comme je l’ai écrit, tu as bien raison de t’amuser avec les mots, je ne m’en prive pas personnellement, mais cette formulation ! Sourire
Normal ? Conforme aux normes, certes ! Sur quoi se fondent ces normes tarologiques actuelles ? Principalement sur la mégalomanie des zozoculcultistes (anciens et modernes) et leur mépris (le mot n’est pas trop fort pour les anciens !) des Chefs d’Oeuvre des cartiers, il y eut une dérive amorcée par le Marteau dont l’apothèose se trouve actuellement dans le Camoin. Camoin a puisé différents éléments dans les cartes de quelques anciens jeux et ajouté les siens provenant du Da Vinci Code et autres billevesées modernes, son jeu a de bonnes chances de devenir une norme !
Alors ce qui est “normal” de nos jours, c’est de considérer Camoin comme un maître cartier, Fulcanelli et Canseliet comme représentatifs de la pensée alchimique, en littérature la Princesse de Clèves comme une lecture “perverse”, le Parisien (libéré !) comme un journal. Il est donc bien “normal” que la téloche soit ce qu’elle est devenue et qu’au sommet de l’état on trouve les êtres les plus ignares et les plus mégalos de la société. Je ne suis pas guénonien, mais sa lucidité manque cruellement à cette époque spirituellement morte.

Pour revenir aux couleurs, les techniques, en évoluant, ont permis de les multiplier dans les jeux, et celles du Conver Héron B.N.F sont très intéressantes à considérer. Je me demandais ce qu’était ce zigouigoui dans la carte du CheminCroisé Valet de Coupes, je le vois (provisoirement) tombé de la table du CheminCroisé Bateleur. Je suis parti des sols qu’occupent les 4 Valets et j’ai relié tous les sols de même couleur dans tout le jeu. Il y a deux bleus différents, le bleu d’un “ciel terrestre” et le bleu de l’eau qui est strié.

Cordialement,

C...a

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Lun 27 Juin 2011, 09:49

normal... une haine aussi "é-norme", Charly contre ce brave petit mot qui ne t'a rien fait... Choqué !

normal vient de connaître... C'est la racine indo-européenne genê-, gnô- ; de là viennent, entre autres, le grec gnôsis, et évidemment diagnostikos; gnômê "intelligence" et gnômôn "qui discerne", "qui sert de règle", d'où le sens "équerre".

Plusieurs formes latines en dérivent; l'une d'elles, norma, "l'équerre", est probablement empruntée au grec gnomon via l'étrusque.

Ainsi apparait norme au XII ème siècle: "modèle", "règle moyenne" ; suivie au XVème par normal. Énorme, "qui sort de la règle", dérivé de norma, est apparu au XIVème siècle. Soit avant la Renaissance.

Bref : le brave "normal", qui n'est pas l'inquiétant "normatif", n'est pas la propriété des Naboléon de la politique. Quand ton enfant retrouve une température "normale" après une forte fièvre, je t'assure que ça vaut tous les shoots.

A mon sens, il est de notre entière responsabilité d'assumer simultanément le normal et le paranormal. Enfin... pour ceux à qui il est donné de croire l'incroyable.


Dernière édition par Chèvre le Lun 27 Juin 2011, 10:05, édité 1 fois

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Lun 27 Juin 2011, 10:07

Entendu, entendu... retour à la normale Sarcastique

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Charly Alverda le Lun 27 Juin 2011, 12:17


Chèvre a écrit:normal... une haine aussi "é-norme", Charly contre ce brave petit mot qui ne t'a rien fait.
Oh ! Je suis bien incapable de haine Chèvre, ce n’était qu’un coup de gueule salutaire pour me prouver que je suis encore vivant ! Sourire
Rien fait le petit mot ? Des dégâts considérables et sur quelques générations ! Car il ne va jamais sans les fumeux “arcanes” dont précisément les maçons occultistes auraient du connaître le sens du terme paracelsien, inutile de sortir le dictionnaire étymologique sur ce coup !

Résumons pour nos chères têtes blondes ! Avant les années 80 du dernier siècle, le curieux des tarots n’avait à sa disposition que le jeu de Marteau (qui conservait heureusement l’essentiel du Conver) et apprenait dans des livres ce qu’était le Tarot. Il apprenait donc par les “occultistes” que ceux-ci avaient retrouvé le sens originel de ces bouts de carton et qu’ils avaient redessiné le jeu à cause de “l’ignorance crasse des cartiers”. Selon eux, le jeu n’était qu’un support de divination constitué de “lames” et qu’il y avait 22 “arcanes majeurs” qu’ils interprétaient doctement, et 56 mineures dont ils ne savaient que faire !

C’est Tchalaî, au début des années 80 qui a enseigné que le jeu était lui-même un livre et qu’il suffisait de l’étudier sans intermédiaire, la redécouverte du jeu commençait enfin.
Il me semble que l’on doit un minimum de respect aux cartiers et leur rendre ce qui leur appartenait, les termes qu’ils employaient ayant l’é-norme avantage de ne pas scinder l’unité du jeu.
Car la dérive “occultiste” continue ! Il y a encore de nos jours des individus qui redessinent les cartes sous prétexte d’avoir retrouvé le tarot “originel” (plus ou moins contemporain de Jésus-Christ) et ses “codes secrets” ! Ceux-là tiennent beaucoup aux termes de “lames” et d’ “arcanes”. Que ne lisent-ils l’ouvrage de Henry-René d'Allemagne “Les Cartes à jouer du quatorzième au vingtième siècle” publié en 1906 ! Ou les actuels comptes rendus de recherche de Thierry Depaulis, par exemple.

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Lun 27 Juin 2011, 15:23

Aucun souci avec ça. A condition de ne pas oublier que le Tarot n'appartient à personne, fut-ce aux spécialistes, historiens, quelque soit la valeur irremplaçable de leurs travaux et découvertes. En effet, il appartient à chacun de le redécouvrir, et pour ce faire, la plus grande sincérité est souhaitable... voire nécessaire.

De même que les livres sacrés n'appartiennent pas aux religions... et que la musique n'appartient pas aux musicologues, qui ne sauraient aucunement dicter aux musiciens comment ils doivent jouer, et pourquoi... La musique, comme le Tarot, est vivante, et échappe aux nomenclatures de toutes sortes.

Je me rappelle de Tchalaï, que j'ai rencontrée en 1986, s'amusant du fait qu'on parle de plus en plus de "tarologues" (elle n'entendait pas par là les historiens et les chercheurs, mais bien ces occultistes fumeux que tu dénonces... et qui s'étaient trouvé un nouveau look new age). Elle disait préférer les "teratologues", précisant qu'il s'agit de ceux qui étudient les monstres...

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Charly Alverda le Mar 28 Juin 2011, 01:44

Bonsoir,

Aucun souci avec ça. A condition de ne pas oublier que le Tarot n'appartient à personne , fut-ce aux spécialistes, historiens, quelque soit la valeur irremplaçable de leurs travaux et découvertes. En effet, il appartient à chacun de le redécouvrir, et pour ce faire, la plus grande sincérité est souhaitable... voire nécessaire.
Evidemment, Chèvre, on peut faire tout ce qu’on VEUT des tarots avec “la plus grande sincérité”. Mon point de vue est qu’ils appartiennent en tout premier à ceux qui les ont conçu, et qu’il est “souhaitable voire nécessaire” de comprendre ce qu’ils ont transmis.

Il est remarquable de constater que pendant presque 400 ans ces bouts de carton n’ont servi qu’à des joueurs de tavernes ou de salons. Particularité française, l’iconographie du jeu a été changée au début du XXe siècle pour plus de commodité pour les joueurs... qui n’ont jamais vu que des points (des plis) à gagner.
Quand on connait la difficulté inhérente à la gravure des moules, pourquoi les graveurs auraient-ils perdu leur temps (argent) à multiplier des signifiants dans leurs jeux ? La réponse est évidemment dans le “nouveau” Compagnonnage qui (comme l’ancien) véhicule la tradition occidentale. Ce nouveau Compagnonnage de cartiers, imprimeurs, graveurs et peintres apparaît précisément lors de la “rupture épistémologique” qui va de la fin du XVe siècle jusqu’à la Guerre de Trente ans (grosso modo). Il convient donc a minima de connaître la mutation de la pensée à la fin du XVe siècle pour identifier ce que la “tradition” voudra sauver du “naturalisme” (néo-cartésianisme) et qui ne peut être que l’ “ésotérisme” du christianisme ambiant, c’est-à-dire l’hermétisme (néoplatonisme, néopythagorisme). On ne s’étonnera donc point que les jeux de Conver, Madenier, Chosson... en s’enfonçant dans le XVIIIe siècle redoublent les symboles en fonction de la perte spirituelle grandissante de l’Occident.

Alors le Tarot est-il “polysémique” comme tu le prétends souvent ? Des réponses (éventuelles !) s’inscrivent dans le fil CheminCroisé Qu’est ce que le Tarot ? Sourire

Cordialement,

Charly

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Mar 28 Juin 2011, 07:25

Bon, tout en restant dans ce fil consacré aux Cartiers, le débat peut progresser sur la question du "sens" du Tarot, quitte à migrer en effet, si nécessaire, sur un autre fil.

Charly a écrit:Evidemment, Chèvre, on peut faire tout ce qu’on VEUT des tarots avec “la plus grande sincérité”. Mon point de vue est qu’ils appartiennent en tout premier à ceux qui les ont conçu, et qu’il est “souhaitable voire nécessaire” de comprendre ce qu’ils ont transmis.
Pas d'accord.

1/ tu dis : Evidemment, Chèvre, on peut faire tout ce qu’on VEUT des tarots avec “la plus grande sincérité”

Je n'ai pas parlé de faire tout ce qu'on VEUT des Tarots. C'est toi qui écris le mot "faire tout ce qu'on VEUT". J'ai écrit, comme l'indiques ta citation, que
[pour]le redécouvrir, [...] la plus grande sincérité est souhaitable... voire nécessaire.
C'est justement parce qu'on n'est pas là pour en faire ce qu'on VEUT que la plus grande sincérité est nécessaire. Il ne s'agit pas de voir ce qu'on a envie de voir, mais de voir ce qui est LÀ quand on REGARDE le Tarot. Il s'agit de laisser de côté les a priori innombrables que nous avons. Sinon, aucune chance de voir dans le Tarot les choses subtiles et discrètes... voir de 'voir l'invisible'. Sans parler de 'croire l'incroyable'.

2/ tu dis : Mon point de vue est qu’ils appartiennent en tout premier à ceux qui les ont conçu, et qu’il est “souhaitable voire nécessaire” de comprendre ce qu’ils ont transmis

D'accord sur le projet de comprendre ce qu'ils ont transmis. Pas d'accord sur le moyen à employer pour ce faire. Pas d'accord non plus sur "l'appartenance". LA 40ème symphonie de Mozart n'appartient pas non plus à Mozart : 1° parce qu'il est mort. 2° parce que c'est nous qui l'écoutons, deux siècles et demi plus tard. Ce n'est certes pas en comprenant la vie de Mozart et le XVIIIème finissant, à Vienne (Autriche) que je comprendrai mieux ce qui me touche dans cette symphonie, ni qu'elle me touchera davantage. Et encore moins que je serai capable de la jouer.

Je suis d'accord avec tout l'exposé de ton post ("Il est remarquable... jusqu'à ... l"'Occident"), mais pas sur les conclusions que tu en tires. Je résume assez grossièrement ton argument: Devant la montée du néo-cartésianisme, qui menace de tout emporter, le nouveau Compagnonnage des cartiers va sauver ce qui doit l'être de l'ésotérisme chrétien, le transmettant en douce, au nez et à la barbe de tous, au moyen des jeux.

Parfait.

Tu écris pourtant :
Charly a écrit:Il convient donc a minima de connaître la mutation de la pensée à la fin du XVe siècle pour identifier ce que la “tradition” voudra sauver du “naturalisme” (néo-cartésianisme) et qui ne peut être que l’ “ésotérisme” du christianisme ambiant, c’est-à-dire l’hermétisme (néoplatonisme, néopythagorisme).
Il convient donc a minima de connaître la mutation de la pensée à la fin du XVe siècle

Non. Il ne convient pas a minima de connaître cette pensée. C'est intéressant, bien sûr, mais le Tarot s'apparente davantage à une symphonie comme celle de Mozart... une oeuvre d'art, disons, ou un message spirituel, qu'à autre chose.

Je vais suivre ton raisonnement jusqu'au bout, tu vas voir à quoi il mène :

Tu aimes la musique, Charly, je crois. Bon. Mais si tu me dis que tu aimes Beethoven, vais-je te demander si tu connais "la mutation de la pensée" au tournant du" XVIIIème/XIXème siècle dans l'empire ostro-hongrois, au lendemain de la Révolution Française, en particulier dans le milieu où évoluait Beethoven ? Comment, tu ne connais pas en détail ? Comment alors oses-tu me dire que Beethoven te fait vibrer ? Idem le chant grégorien, Mozart, Bach, le jazz, le rock, les musiques traditionnelles indiennes, le reggae... que sais-je ?...

Aimes-tu les aquarelles d'Hokusai? Connais-tu donc bien le japon du XIXème siècle ? Il conviendrait a minima d'en savoir un peu plus, si tu veux qu'elles te parlent un minimum. Idem Rembrandt, Picasso, Da Vinci, Bernini, Piero della Francesca, Chardin, Paul Klee etc. Sans parler des "arts premiers", encore moins de l'art paléolithique... tant il est vrai que nous ne savons presque rien des premiers hommes (ni même leur langage...). Dommage, à t'en croire leur art est perdu à jamais, car nous ne comprendrons jamais a minima [...] la mutation de la pensée à la fin de l'âge de pierre.

Idem avec tout l'art, de toutes époques et tout pays, Charly.

Tu me diras peut-être que le contexte socio-culturel est plus important dans le cas du Tarot que dans le cas des oeuvres d'art que je cite ?

Bon... Tu parlais de "l'ésotérisme" du christianisme ambiant que les cartiers vont sauver.

Les évangiles te parlent-ils ? Oui ? Est-ce à dire que tu connais bien le contexte socio-culturel dans lequel apparut le Christ ? Soutiendras-tu qu'il conviendrait a minima de l'étudier pour lire les évangiles ? L'information intéressera sans doute les 2,3 milliards de chrétiens (dans près de 33.000 confessions différentes) qui sont, si je t'en crois, remués par quelque chose qu'ils ne comprennent absolument pas.

Idem pour toutes les messages, les sources auxquelles nous puisons : qu'elle soient indiennes (vedanta, non-dualisme), Cachemiriennes, Chinoises (Taoïsme notamment), Japonaises, Tibétaines (Dzogchen) etc.

Ce n'est pas le contexte socio-culturel qui nous intéresse, dans tous ces cas. Même s'il peut être très intéressant et étudié une vie durant sans s'ennuyer. Idem les Tarots.

Ce qui est véhiculé par les oeuvres 'humaines', et notamment le Tarot, n'est pas réductible à l'anecdote que constitue le contexte ambiant de son apparition. On ne demande pas sa carte d'identité à un message spirituel. Il vous parle, ou pas. De même, un animal, un regard, un sourire, la Lune nous touchent, sans contexte ; et ...

la rose est sans pourquoi
fleurit parce qu'elle fleurit

Bizarre que je doive te dire tout ça à toi. Il y a bien des choses qui m'échappent, mais ça c'est costaud...

Chèvre

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Bertrand le Mar 28 Juin 2011, 15:15

Chèvre a écrit:Tu aimes la musique, Charly, je crois. Bon. Mais si tu me dis que tu aimes Beethoven, vais-je te demander si tu connais "la mutation de la pensée" au tournant du" XVIIIème/XIXème siècle dans l'empire ostro-hongrois, au lendemain de la Révolution Française, en particulier dans le milieu où évoluait Beethoven ? Comment, tu ne connais pas en détail ? Comment alors oses-tu me dire que Beethoven te fait vibrer ? Idem le chant grégorien, Mozart, Bach, le jazz, le rock, les musiques traditionnelles indiennes, le reggae... que sais-je ?...
C'est là un glissement pas tout à fait honnête. Je ne crois pas que Charly ait parlé seulement d'aimer les Tarots, mais bien aussi de les comprendre. On peut aimer de la peinture, vibrer avec sans connaître l'histoire de l'Art, pareil pour la musique.

On parle des Tarots, qui s'y intéresse d'un point de vue purement esthétique ? Pas grand monde, voire personne. Ici, l'enjeu c'est que des tas de gens prétendent donner des explications sur la génèse de ces objets, chacun y projetant son vécu, ses préoccupations, son domaine d'expertise... et beaucoup vendant cela pour l'ultime Vérité !
Je n'ai aucun problème avec la cartomancie avec les Tarots, au contraire, mais je sais que les Tarots n'ont pas été créés pour cela par les cartiers pour tout un tas de raisons (la première étant qu'ils connaissaient des outils plus directement liés à cet usage), c'est pourtant une couleuvre que pas mal essaient de faire avaler.

Pour revenir à la musique, quand un compositeur s'intéresse à l'œuvre de Mozart ou de Bach, passé l'émerveillement, si il souhaite recréer le même genre de choses il aborde d'une manière ou d'une autre la poiésis de l'œuvre, ce qui implique une analyse technique (pour Bach on ne saurait faire économie des règles de l'harmonie et du contrepoint qui sont indéniablement des façons de penser le monde et la musique), et/ou une analyse symbolique, et pour Mozart ce n'est pas nécessaire de s'étendre sur cet aspect dans la flute enchantée - il s'agit bien de pénétrer un mode de pensée, une perception du monde. Cette étude ne saurait être suffisante pour pénétrer toute l'œuvre, mais si on prétend comprendre comment cette œuvre fut engendrée, comment s'en passer ?

Qu'on pense que les anges aient soufflés à Bach ses œuvres incroyables, pourquoi pas ? Ce n'est pas un aspect dont on pourra discuter, l'autre versant de son œuvre si. Coup de bol, ce versant permettra de faire le tri entre la vérité, le mensonge et la spéculation plus ou moins juste.

C'est la même histoire pour les Tarots. Avec en plus la chance que pour se mettre un peu dans l'axe de la vision du monde des cartiers, on doive s'affranchir (s'échapper) de la vision naturaliste - encore une fois merci Descola via Charly pour la précision et les termes qui permettent malgré tout de dialoguer d'une vision à l'autre.

Aimes-tu les aquarelles d'Hokusai? Connais-tu donc bien le japon du XIXème siècle ?
Pour ses estampes, on peut déplier pas mal de choses de ses aquarelles en connaissant ne serait-ce que vaguement ledit Japon. On peut s'en passer tout pareil et quand même avoir un choc esthétique.

Pour ce qui est de "puiser aux sources" enfin, comme tu le dis, il parait important d'identifier la source à laquelle on s'abreuve, on peut se réjouir d'un vin nouveau mais on se fourvoie si on croit qu'on boit un millésime vieux de 50 ans... Ça ne change pas le plaisir qui peut être plus grand dans un cas comme dans l'autre, et ça évite de s'arrêter aux apparences. On peut puiser aux textes sacrés, à leur traduction, mais en connaissance de cause - et bien peu se donnent la peine de faire l'effort nécessaire pour effleurer certaines sources. On lit la bible dans ses traductions mais on a la flemme d'apprendre l'hébreu, on y trouve des tas de choses mais des choses différentes de celles qu'on trouverait à une "autre source", même si c'est la même eau, elle ne charrie pas les mêmes choses et n'apaise pas les mêmes soifs.

On peut en revenir aux Tarots, où c'est kif. Alors on a le choix en effet, de mettre tout à plat et au même niveau, dans ce cas le Tarot de Marteau ou le Tarot Hello Kitty sont à égalité avec les Tarots des cartiers, "message spirituel" à qui on ne demande pas d'où il vient, qu'on peut remplacer par les runes de l'élan mystique maya si on a envie, ou bien on distingue des objets différents parce qu'issus de mondes et de perceptions du monde différents - et dans ce cas on se méfiera comme de la peste de ceux qui se prétendent plus authentiques, plus vrais ou plus précis que leur voisin, et on vérifiera à trois fois les informations avant de faire parler les dits objets ou leurs créateurs.

S'agit-il d'un sauvetage in-extremis ou d'une nouvelle expression d'un enseignement traditionnel ? A posteriori, l'idée d'un sauvetage apparaît assez marquée "vers la fin", avec les cartiers marseillais - encore une fois Charly peut le démontrer mieux que moi; pour ma part je remarque essentiellement la fixation du modèle et une diminution des variations, donc de la place de l'expression du cartier, qui ne disparaît pas complètement mais est très limitée par la prépondérance du "canon".

Tout ce fatras pour dire : de quoi parle-t-on ? d'un émerveillement esthétique ? de l'extase devant le dépliage du contenu des cartes ? d'un transport mystique ? des messages des cartiers ? En tous cas d'objets créés par des mains, des mains et des têtes qui pensent et qui parlent, des traditions, contrairement à la Nature, à la Lune, au fruit d'un arbre, au chant d'un oiseau ou au sourire ou au regard d'un animal fût-il humain.

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Calcédoine le Mar 28 Juin 2011, 19:48

Bonjour,

Je me rappelle avec un peu de nostalgie une émission télé qui, durant ma jeunesse, passait le dimanche après-midi. Dans le cadre de "Dimanche Martin", une séquence animée par Stéphane Collaro s'appelait "L'Ecole des Fans", et simulait un concours de chant entre gosses de moins de 10 ans. Les gosses y croyaient, les parents et les téléspectateurs s'amusaient beaucoup parce que c'était mignon, naïf, bon enfant, tendre. C'étaient les gosses eux-mêmes qui formaient le jury et devaient attribuer des points aux concurrents. Au final, Collaro faisait semblant de totaliser les points et constatait à chaque fois – ô miracle ! – que tous les concurrents étaient ex æquo" !

J'aurais tendance à transposer ce concept ici, parce qu'il me semble que tout le monde a raison pour une part, et c'est intéressant de suivre vos échanges d'arguments. Néanmoins, je me sens poussé à me ranger à l'avis de Bertrand. En effet : étant moi-même auteur, j'essaie de faire passer des idées dans mes écrits. Pour ce faire, j'essaie de me mettre au niveau (supposé) de mes lecteurs, je me force à utiliser leur langage, leurs concepts, afin de me donner un maximum de chances d'être correctement compris. Si le contexte socio-culturel dans lequel mes écrits sont reçus est trop différent de celui auquel je m'adresse prioritairement, il y a de gros risques que je sois mal compris, voire pas du tout ! Est-ce à dire que mes textes ne seront pas utiles (d'une autre manière) à ceux qui me liront sans vraiment me comprendre ? Peut-être que si, mais ce n'est pas ce que j'aurai mis dans mes textes qui sera perçu.

Ce qui me rappelle ce qui se dit parfois (je crois me souvenir qu'on l'a déjà écrit sur notre forum) au sujet du dictionnaire : un lettré y puisera des informations, une femme de ménage le verra comme un marchepied pour épousseter le haut des étagères, un cambrioleur pourra l'utiliser comme instrument contondant, un termite s'en servira comme source de nourriture.

Pareil avec le jeu du Tarot : on peut lui trouver de multiples usages autres que celui pour lequel il a été conçu. Mais, ce faisant, on passe à côté de la pensée initiale de l'auteur, et du message qu'il a cherché à transmettre.

Pareil avec la musique : on peut apprécier les envolées instrumentales de l'Ouverture de 1812 (Tchaikovsky), mais ne perçoit-on pas mieux l'œuvre si on connaît le contexte de l'épopée napoléonienne en Russie ? La piété des chants orthodoxes, les clairons de la cavalerie française, les cloches des églises prennent un sens autre que purement esthétique ! Idem si on sait que "Die Moldau" (la Moldova, de Smetana) est d'abord un ruisselet torrentueux qui, de confluences en confluences, finit en large fleuve majestueux : on n'entend plus la musique, mais on voit les eaux s'écouler. Idem pour "An der schönen blauen Donau" (Strauss), etc.

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Chèvre le Mer 29 Juin 2011, 09:09

Je te réponds rapidement Calcédoine (avec Charly et Bertrand ce sera plus long, les bougres!), en te remerciant d'abord de ta pondération.

Calcy a écrit:Pareil avec le jeu du Tarot : on peut lui trouver de multiples usages autres que celui pour lequel il a été conçu. Mais, ce faisant, on passe à côté de la pensée initiale de l'auteur, et du message qu'il a cherché à transmettre.
C'est une réponse qui semble raisonnable. Mais ce qu'elle avance est complètement invérifiable. Qui peut dire pour quel usage quelque chose a été conçu ? Je ne suis pas le chantre de la psychanalyse, mais elle a au moins permis d'entrevoir que les apparences ne sont souvent, "au mieux" qu'une partie de la réalité. Et "au pire" (façon de parler, évidemment) une toute petite partie de la réalité. Ma sincère conviction est que cela est d'autant plus vrai d'une oeuvre qui a trois, quatre, cinq siècles comme le(s) Tarot(s). Ce qui est presque une évidence, puisque le Tarot lui-même joue pèle-mèle avec les faux-semblants, apparences, symboles, métaphores, allégories...

Et surtout : dois-je, sur ce Forum appelé Ora-et-labora, rappeler que ce qu'on appelle aujourd'hui Herméneutique existe depuis la plus haute antiquité ? Si le double sens est possible lorsqu'un seul sens "apparent" existe, que dire d'une oeuvre déjà conçue comme une oeuvre à tiroirs, dont les éléments se répondent et s'entrelacent? "passer à côté de la pensée initiale de l'auteur, et du message qu'il a cherché à transmettre" dis-tu. Oui, et alors ? Car nous savons que dans tous les cas cette pensée initiale et le message à transmettre n'est qu'une petite partie du résultat final. Il est probable que l'auteur (pour l'appeler comme ça) le savait bien, d'ailleurs. En tout cas, les bons artistes modernes (tellement villipendés par les "défenseurs" de je ne sais quelle tradition qui aiment surtout se faire plaisir... en villipendant) le savent, que ce qu'ils font leur échappe, totalement ou en partie.


A présent, sur ton paragraphe :
Colarycocoboy a écrit:Pareil avec la musique : [...]l'Ouverture de 1812 (Tchaikovsky), [...] La piété des chants orthodoxes, les clairons de la cavalerie française, les cloches des églises prennent un sens autre que purement esthétique ! [...]"Die Moldau" (la Moldova, de Smetana) [...] "An der schönen blauen Donau" (Strauss), etc.
Bon, ça c'est rapide à répondre : tu ne cites que des cas particuliers. D'ailleurs, tu le sais bien, que tu as un peu galéré pour les trouver, ces exemples, petit galopin !! Ne serait-ce qu'avec Tchaikovsky. Je rigole

La vérité, c'est que la plupart des oeuvres de Tchaikovsky sont des oeuvres sans titres (sonates, concerti, symphonies etc.) Et surtout : c'est le cas de tous les grands compositeurs, de la période baroque, classique, romantique. Bach, Mozart, Beethoven, Schumann, Chopin, Brahms etc. Ce ne sont que sonates, concertos, symphonies, préludes, intermezzi, scherzi, fantaisies etc. Justement pas des musiques à programme1 .
Car la musique, semble-t-il, se passe fort bien de "programme" ;

Une exception notable pour Franz Liszt, qui a écrit beaucoup de musique à programme. Pas toujours ses plus grandes oeuvres (la plus grande étant... sa Sonate en si mineur) , mais des réussites tout de même : Rhapsodies Hongroises, et , plus encore 'à programme', les "Années de pélerinage". Et à part Liszt, une autre exception majeure : la musique dite "impressionniste" (française, notamment : Debussy, Ravel etc. Mais un Satie, justement, jouera d'ironie avec ces "programmes" en donnant des noms les plus bidons et farfelus à des morceaux, tantôt parodiques, tantôt d'une indicible beauté...)

Mais qui peut prouver que c'est bien le programme annoncé qui en fait la valeur ? Et non la musique en elle-même, libre, tout simplement ? Le programme a peut-être simplement aidé les compositeurs à écrire... voire à trouver un public. Quand à la musique elle-même... ne garderait-elle pas sa beauté, même sans le "titre" ? Je pense que si, et Stravinsky pensait comme moi... (ça en fait au moins un Je rigole )

Je répondrai aux tirs croisés de Berty et de Charly sur un autre fil : on va carrément sortir des techniques de cartiers. Cependant, même en prenant beaucoup de temps, j'ai peur que, comme tu dis Calcédoine, cela soit "mal compris" de Bertrand et Charly. Quand Bertrand, tu dis, par exemple
Alors on a le choix en effet, de mettre tout à plat et au même niveau, dans ce cas le Tarot de Marteau ou le Tarot Hello Kitty sont à égalité avec les Tarots des cartiers, "message spirituel" à qui on ne demande pas d'où il vient, qu'on peut remplacer par les runes de l'élan mystique maya si on a envie
je ne suis pas très sûr que tu aies envie d'entendre quoi que ce soit... Notamment ce : "on a le choix en effet, de mettre tout à plat et au même niveau". Mais où vas-tu chercher tout ça ?? Amène-moi donc ce type qui met tout à plat et au même niveau, que je lui dise deux mots ! Et tu commençais ton post en me disant vertueusement : "C'est là un glissement pas tout à fait honnête" ? Le dialogue va être difficile...

D'un autre côté, ton dernier paragraphe donne peut-être une clé :

Berty a écrit:Tout ce fatras pour dire : de quoi parle-t-on ? d'un émerveillement esthétique ? de l'extase devant le dépliage du contenu des cartes ? d'un transport mystique ? des messages des cartiers ? En tous cas d'objets créés par des mains, des mains et des têtes qui pensent et qui parlent, des traditions, contrairement à la Nature, à la Lune, au fruit d'un arbre, au chant d'un oiseau ou au sourire ou au regard d'un animal fût-il humain.
Je vois bien qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde, car pour moi, contrairement à toi, les messages des cartiers et les traditions participent en effet du Tout, au même titre que... la Nature, la Lune, le fruit d'un arbre, le chant d'un oiseau, un sourire, ou le regard d'un animal. Que je ne confonds pas avec le regard d'un humain. (Ça va prendre du temps pour développer... aussi si ça ne t'intéresse pas d'emblée, dis-le moi simplement tout de suite, que je gagne du temps.)

A bientôt, les Cocoboys !

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Bertrand le Mer 29 Juin 2011, 10:29

Bonjour,

Chèvre a écrit:Je vois bien qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde, car pour moi, contrairement à toi, les messages des cartiers et les traditions participent en effet du Tout, au même titre que... la Nature, la Lune, le fruit d'un arbre, le chant d'un oiseau, un sourire, ou le regard d'un animal.
Tu cherchais ce type ? Le voila. C'est une illustration de ce que je désignais comme "mettre tout à plat et au même niveau" : qui met en doute "en effet" que les arbres ou les tarots ou les posts de chèvre participent du "grand tout" ? Doit-on pour autant les considérer et les aborder de façon identique ?
Plus haut tu écrivais
Mais qui peut prouver que c'est bien le programme annoncé qui en fait la valeur ?
Qui a parlé de valeur ? Il ne s'agit pas de dire qui vaut plus ou moins mais d'entendre chaque chose. Mais voila, justement quand on met tout à plat il ne reste que ça pour distinguer : "c'est mieux/c'est moins bien" sur des critères hautement dépendant de l'humeur du moment et de celui qui parle le plus fort, et à la place d'échanges on a des aboiements d'intuition, de sentiments, des conclusions tirées d' "expériences", justes ou faux ou aucun des deux mais en tous cas trop personnels pour en discuter.

Effectivement si tu considères les choses dans une perspective du plus et du moins, du classement par "valeur", on n'est comme tu le dis pas du tout sur la même longueur d'onde.

Bertrand

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Charly Alverda le Mer 29 Juin 2011, 14:00

Bonjour,

Dans ses posts, CABRI (moi j’aime les majoratifs en I) Sourire pêle-mèle la vision de Court de Gébelin, de celle du tarot camoin, de celui des princes, des cartiers, au nom de leur participation au Tout.
N’étant pas dans les secrets du Tout, je m’interroge (tout) comme Bertrand sur la possibilité de communiquer avec d’autres sur un “fourre-tout” où artefacts et produits de la Nature ne peuvent apparaître que sur un seul plan chaotique mais linéaire, puisque les nécessaires hiérarchies (pour notre santé mentale) ne sont données et déterminées que par des caprices caprins. Sourire

“Amène-moi donc ce type qui met tout à plat et au même niveau, que je lui dise deux mots ! “ En te “regardant”, je le vois Chèvre.

Chèvre a écrit:
Calcy a écrit:Pareil avec le jeu du Tarot : on peut lui trouver de multiples usages autres que celui pour lequel il a été conçu. Mais, ce faisant, on passe à côté de la pensée initiale de l'auteur, et du message qu'il a cherché à transmettre.
C'est une réponse qui semble raisonnable. Mais ce qu'elle avance est complètement invérifiable. Qui peut dire pour quel usage quelque chose a été conçu ?
Surtout quand on ne s’y intéresse pas vraiment, hein CABRI ! L’usage des tarots ne présente pourtant pas le moindre mystère, ils ne sont depuis leur origine destinés qu’aux seuls joueurs de cartes !
Les princes italiens les ont créés pour leur délassement (dans leurs exils forcés dus à la peste), de ceci on a toutes les preuves par leurs lettres, leurs commandes de jeux à leurs peintres qui ne devaient reproduire (dans le moindre détail) que leurs instructions. Ces peintres s’étant pris d’engouement pour l’antiquité, sa mythologie et ses philosophies l’ont déclinée dans une iconographie particulière. Ils ont en effet ajouté aux quatre “couleurs” traditionnelles des cartes un cinquième élément constitué de ce qu’ils ont appelé des “triomphes” basés sur ces “trionfi” qui étaient des défilés de chars représentant des personnages mytnologiques, des vertus, la mort, le monde... et le Bagatto (voir le livre de Germaine Moakley pour tous les détails).

On peut s’arréter à ce constat !

Mais ce qui m’intéresse, avec quelques autres (!), c’est que les cartiers ont repris cet artefact pour le reproduire en série pour les joueurs du peuple, en donnant une régle de jeu basée sur les “sept tarots”. La connaissance de leurs techniques est intéressante, ne serait-ce que dans la mesure où elle permet d’évaluer le temps que devait prendre la gravure des moules. Les joueurs comptent des points et regardent peu les cartes, il était donc bien inutile d’ajouter (en les dissimulant !) autant d’éléments qui ne concernaient personne d’extérieur au monde des cartiers.

On reconnait certes les figures du Tarot dans les emblèmes attribués à Mantegna, à tel point qu’au XVIIIe siècle on a cru que c’étaient des cartes de tarots. Si ces emblèmes se réfèrent au néo-platonisme ambiant, les cartiers y ajoutent (en l’occultant !) la forte composante symbolique de l’hermétisme qui va alors se répandre dans toute l’Europe. L’apogée, à ma connaissance (il y a peut-être encore des jeux à trouver) se trouve dans le jeu de Vieville.

Qui sont ces cartiers, pourquoi ont-ils agi ainsi pendant presque 400 ans ? La réponse, encore une fois, est simple : ce sont des “oeuvriers” membres d’un Compagnonnage qui transmet une “tradition”. Il est bien évident qu’on ne peut accéder à cette Tradition sans la clef, je me suis assez étendu la-dessus, et cette clef est donnée aux hommes (et aux chèvres !) de “bonne volonté”.

Les divers tarots, surtout ceux des princes, peuvent bien sûr être appréciés comme oeuvre d’art, dans leur aspect esthétique, le seul permis par la pensée “naturaliste” en cour(s). J’entends bien sûr par “esthétique” la philosophie de l’art, mais c’est perdre la totalité du message compagnonnique que de l’étudier avec ces bésicles, “on n’entre pas au débotté dans le palais du roi” !

Il n’y a pas d’ “auteur” dans les tarots de cartiers, ses vrais créateurs - les graveurs - se sont traditionnellement effacés devant l’Oeuvre, ils n’ont placé que leurs initiales sur le 7e triomphe.

De tels “oeuvriers” existent encore, le compte-rendu des travaux des verriers, écrit par eux dans l’anonymat, pour la réfection des vitraux de la cathédrale de Mézières dans les années 80 est édifiant, voici quelques extraits :

“Une église n'est pas un musée. L'oeuvre d'art ne s'y suffit pas à elle-même; au contraire elle concourt à l'unité de l'ensemble qui par la liturgie assemble les hommes, les unissant par où ils deviennent semblables, c'est à dire selon l'esprit.
Ce mot est à préciser. Donnons une image, celle de la respiration que caractérise l'alternance des deux phases complémentaires d'expiration et d'aspiration. Une autre encore, celle de l'escalier en spirale qui autour de son axe développe la double révolution de son élévation. Dans les deux cas une même opération: autour d'un point fixe l'enroulement et le déroulement d'un même mouvement qui assure l'unité et l'efficacité de tout ce qui a sa part dans l'existence. Spirale et respiration sont mots de la même famille qu'esprit.
L'Esprit est représenté par l'axe central autour duquel se meuvent toutes choses dans l'univers. Tel est le rôle de l'ornement par le vitrail de rendre sensibles les lois du rythme afin de rendre intelligible la présence de l'esprit, “moteur immobile” de toute création dans le monde.
(note alverdienne : comment ne pas reconnaître les “ornements” des séries du Tarot “initiées” par le Deux de Deniers.)

.
C'est aussi la réalité même de la vie spirituelle dont l'oeuvre d'art procède et qu'elle offre à tous afin que chacun découvre sa nature propre pour l'épanouissement en lui de I'ëtre.
.
La croix ne fait pas autre chose, articulant le signe par lequel l'homme construit la signification.”


HOMME DE METIER
.
“Qu'est-ce que l'oeuvre? Quelle est la réalité aujourd'hui du métier?
D'aucuns s'étonnent de ne voir figurer nulle part en signature le nom de l'artiste. Le propos est délibéré. Il ne s'agit pas d'imposer une individualité aussi “artiste” soit-elle, soucieuse généralement d'originalité et de nouveauté à tout prix. Il s'agit de se soumettre intellectuellement et plastiquement aux principes opératifs de la tradition spirituelle qui oriente l'édifice à orner. Non pas dans une attitude d"humilité, ce qui revient souvent à s'en remettre à une quelconque spontanéité ou “créativité” à la mode dans l'ignorance ou le mépris du métier.
Se soumettre c'est savoir obéir, c'est à dire entendre; obéir à ce qui est premier dans l'homme (principe). La découverte de l'unité de l'être est précisément l'oeuvre du métier par la technique.
Entendons la technique qui transforme l'ouvrier conformément à la technique de l'être qui fait exister l'ouvrier. C'est dans ce mouvement circulaire que s'accomplissent l'oeuvre et l'ouvrier.

.
On comprend la raison profonde de l'anonymat des chefs-d'oeuvre. Ne pas signer du nom de son individualité c'est dire que l'oeuvre dans son achèvement est au-delà de l'individu. Parce que conforme à la technique de l'être, elle est signée de l'être, assurant ainsi le passage de l'individuel à l'universel.
.
OEuvre ô combien sociale qui qualifiant celui qui la fait qualifie à son tour ceux qui la reçoivent!”


SPIRITUALITE ET UNIVERSALITE
.
“Notre époque généralement a du sacré une idée abstraite ou édulcorée. Est sacré le travail que fait l'homme qui se travaille lui-même, qui travaille sa propre substance pour l'éveil en lui de la voix intérieure, la voix du coeur.
.
Sait-on encore qu'un accord perçu par les sens a son origine dans le coeur, coeur que toutes les traditions spirituelles disent le centre de l'être, par-là même le siège de l'intelligence! L'opération de proportion est sacrée en ce sens qu'elle permet à l'homme de se connaître créature et non créateur, de connaître en lui-même ses deux centres, l'un humain et l'autre divin, l'un à portée de main l'autre à portée de coeur. L'union de ses deux centres fait l'homme véritable, authentiquement réalisé par le passage de l'ignorance obscure à la lumière de l'intelligence - acte d'amour.
.
Le coeur est au centre de la croix représenté par la rose dont les pétales montrent l'épanouissement de l'homme en pleine possession de son centre, définitivement concentré.
.
La vie spirituelle n'est autre que la vie de l'esprit dont l'intelligence est la servante qui sait obéir à la voix du coeur pour le complet accomplissement de sa fonction: assembler ce qui épars, unir ce qui est provisoirement déjoint, lier ce qui est delié. C'est le sens vrai du mot intelligence trop souvent confondue avec les seules facultés mentales.
.
L'association de la spiritualité à l'intellectualité peut surprendre. Et pourtant toujours et partout la conscience la plus haute de l'humanité énonce cette vérité: l'homme EST ce qu'il CONNAIT.
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Aussi peut-on dire que les vitraux de Mézières énoncent à leur tour les conditions naturelles de la pensée dans son adéquation à l'universalité.”


UNE CEUVRE D'ART CONTEMPORAIN
.
“Mézières en sa basilique Notre Dame d'espérance ornée de ses vitraux présente une synthèse des différents courants qui ont modelé la conscience plastique depuis un demi-siècle.
Une synthèse est un achèvement, ici dans le passage de l'art figuratif à l'art non-figuratif, réalisant l'équilibre et l'harmonie entre la forme et la figure.
A propos, le coeur est-il une figure ou une forme? L'une et l'autre à la fois à condition de s'entendre sur les mots. Le coeur est figure immédiatement reçue de tous, dessin universellement répandu. Le coeur est forme manifestée dans sa double opération de fermeture et d'ouverture, aussi bien au plan de la physiologie qu'à celui de la représentation symbolique, images d'expansion et de concentration qui sont les deux lois présidant à la vie.

.
Tracer géométriquement au centre du plan la croix est le fait de l'homme parfait. Or rien dans la nature et dans l'homme ne se fait à partir d'un seul centre. La loi de polarisation rappelle assez qu'il n'est de mouvement que par l'espace et le temps définis par deux pôles. Le mouvement est précisément le facteur d'unification de ces deux conditions déterminatives de l'humain. Le nier, c'est nier l'homme, ainsi que le fait la modernité qui fait croire à l'individu qu'il est parfait.
.
Le dessein de chaque vitrail est dans le rapport mesuré par deux centres qui sont autant de foyers producteurs de la ligne. La croix et le coeur en assurent le développement et l'enveloppement...”


“... Dessiner c'est dé-signer. Le rappel de cette vérité plastique est au plus haut point important quand on assiste aujourd'hui au refus du dessin qui n'est même plus - dans sa valeur la plus haute - enseigné dans les écoles. Entendons le dessin qui établit la hiérarchie du trait et de la ligne, le premier étant discontinu, la seconde continue pour l'articulation du signe qui est au-delà de la forme.
.
La grande affaire est de passer de l'esprit de géométrie à l'esprit de finesse. Dessiner un carré dans un cercle avec le compas et la règle interdit les opérations de la figure dans la forme et revient à nier l'acte de celui qui regarde. L'art est sacré dans la mesure où il présente, rend présentes, les opérations qui sont celles du mouvement et de la vie, pour par le mouvement favoriser la contemplation qui est absence de mouvement. Pour ce faire il faut les deux centres à partir desquels est mesurée la proportion entre les formes manifestées par les figures, selon le thème propre à chaque vitrail. La mesure qui est dans l'oeuvre connaît toute sa réalité opérative quand elle est reçue et transformée, non pas seulement par l'oeil extérieur de la vue, mais essentiellement par l'oeil intérieur de la vision.
Autrement dit, si l'oeuvre façonne le signe, c'est dans le regard de celui qui contemple qu'il se réalise. Telle est la raison de la présentation par couple de vitraux d'un même thème dans le registre du bas, afin que l'homme de ce temps trouve à nouveau la mobilité naturelle de ses deux yeux pour l'unité vivante de la lumière en soi-même, lumière qui dans toutes les traditions symbolise la connaissance.

.
N'est-ce pas lier la terre au ciel et le ciel à la terre ainsi que le fait le jeu de la marelle? L'enfant se met à cloche-pied pour jouer - il se décentre - et pour unir les deux demi-cercles du tracé il épuise le champ formel des carrés, dans un sens à l'aller dans l'autre au retour, les deux pieds enfin posés, heureux de sa nouvelle concentration.”
(Extraits du Cahier Champagne-Ardenne, 1986)

connaître en lui-même ses deux centres, l'un humain et l'autre divin, l'un à portée de main l'autre à portée de coeur”. On voit par cette phrase tout ce qui oppose la Franc-Maçonnerie (moderne) au Compagnonnage encore VIVANT ! La première étant tombée dans le piège du “naturalisme” en même temps que les “profanes” !, piège tendu par tous ceux qui prétendent que la voie du Développement “personnel” est voie de libération de l’Homme !

J’arrête là, craignant les coups de cornes !

Cordialement,
C...a

Charly Alverda

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Re: Techniques de cartiers comparées

Message  Charly Alverda le Mer 29 Juin 2011, 18:06


Dépendant de techniques obsolètes, je ne peux modifier mes posts et souvent je pâlis en me relisant constatant les innombrables fautes d’orthographe et de syntaxe subsistantes ! Sourire J’ai écris par erreur : “Ces peintres s’étant pris d’engouement pour l’antiquité...”, il faut lire “les princes” mais les peintres aussi !

J’ajoute à ma note “comment ne pas reconnaître les “ornements” des séries du Tarot “initiées” par le Deux de Deniers.” que la carte du Conver représentant le Roi d’Epée prend tout son sens à la lueur de ces écrits “ouvriers”. Ce roi avec les deux “masques” de la dualité se tient sur un trône de pierre où sont gravés côte à côte une spirale et un “fer de Vie”. Mais aussi le Deux de Coupe gravé par G. M. répondant au Deux de Deniers, quel beau symbole de cette Vie jaillissante par le binaire toujours uni par la grâce du ternaire d’une fleur-archétype.

Les verriers écrivent : “L'art est sacré dans la mesure où il présente, rend présentes, les opérations qui sont celles du mouvement et de la vie, pour par le mouvement favoriser la contemplation qui est absence de mouvement.”

Comme je le suggère souvent, disposez l’une sous l’autre les quatre séries du 2 au 10, vous verrez ce mouvement de vie dans les Bâtons et Épée et les modalités de sa manifestation, de sa fixation, dans les Coupes et les Deniers.

Je reprends cette citation de Chèvre :
"passer à côté de la pensée initiale de l'auteur, et du message qu'il a cherché à transmettre " dis-tu. Oui, et alors ? Car nous savons que dans tous les cas cette pensée initiale et le message à transmettre n'est qu'une petite partie du résultat final. Il est probable que l'auteur (pour l'appeler comme ça) le savait bien, d'ailleurs. En tout cas, les bons artistes modernes (tellement vilipendés par les "défenseurs" de je ne sais quelle tradition qui aiment surtout se faire plaisir... en vilipendant) le savent, que ce qu'ils font leur échappe, totalement ou en partie.
Le Chef d’Oeuvre compagnonnique ne transmet pas de “message” au sens commun du terme, il n’est pas concerné par les lois de la cybernétique car il ne s’adresse pas à la machine du cerveau et à son mental, mais au Coeur de l’Etre. Ce qui n’est pas né ne peut mourir, il ne peut en aucun cas y avoir de perte sur ce Haut-plan, seulement possibilité de perte de contact avec Lui. Tant que les jeux de Vieville, Conver, Chosson, Madenier... seront accessibles, le “message” dans son intégralité pourra être délivré.

Tu es tellement éloigné de toute notion traditionnelle qu’il est amusant de constater que tu prêtes de telles pensées à un impossible “auteur” du Tarot. Je ne sais à qui tu fais allusion avec ces défenseurs d’une tradition qui vilipendent les “bons artistes” ! Des bons artistes ? Des noms ! Des noms ! Il faut les aider !
Que pourrait avoir en COMMUN celui qui oeuvre dans et par la verticalité de la spirale de Vie avec celui qui dans l’horizontalité de la fixité de la mort s’inquiète (à juste titre !) de la perte du “message” initial transmis par des pensées ?

Mais il me semble entendre à nouveau les jumeaux Immanence et Transcendance ! Vivement la fin du monde... de la pensée !

Charly Alverda

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Re: Techniques de cartiers comparées

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