Notion de "l'échange équivalent"

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Notion de "l'échange équivalent"

Message  FreedomForKingKong le Dim 25 Sep 2011, 13:21

En cherchant une définition de l'alchimie, voici ce que j'ai trouvé sur un site dédié au manga en rapport avec une série "Fullmetal alchimist" :
"Technique scientifique qui consiste à modifier la structure de la matière pour changer par exemple du plomb en or. S'agissant d'une science, certaines règles naturelles doivent être respectées dont le principe de l'échange équivalent. Selon ce principe, pour chaque chose crée par l'alchimie, il faut nécessairement en abandonner une de même valeur."
source : manga attitude

Le côté technique est mis en valeur par le mot "science" (pas vraiment à sa place, non ?), mais le côté spirituel est ici comme un nez qui manque au milieu d'une figure il me semble.

Et je ne suis pas le seul à le penser, en réponse un internaute à écrit :
"L'Alchimie est une quête spirituelle visant à obtenir l'harmonie entre le corps, l'esprit et l'âme. Elle à donc pour but La Sagesse."
Kanoto-sama

Voilà qui rétablit quelque peu l'équilibre.

Cette notion "d"échange équivalent" m'intrigue, sur quelle échelle de valeur comparative se baser, tout d'abord ?

Ensuite, l'éveil (ou l'évolution) qui se créé en nous, en nous transformant nous fait-il abandonner quelque chose en route, nous rendant plus léger et / ou plus lourd ?

Enfin, depuis le retour de mon pèlerinage, une petite réflexion suis lentement son cours à propos du don de la vie.
Qu'en faire ? Quelle implication pour celui qui le reçoit ?
Avec l'idée en arrière plan, que chacun étant unique, il nous faut définir personnellement le plan de Dieu, en partant du principe qu'Il aurait tracé une trajectoire idéale pour chacun de nous .
Si on vient mixer le tout avec la notion "d'échange équivalant" le don de Dieu appellerait en retour un don de la part de ses créatures, pour au moins faire preuve de bonne volonté à notre niveau à rétablir un équilibre impossible vu l'écart creusé dès le départ.
La quête du sens de notre existence et de notre présence improbable dans l'univers pourrait trouver ici une réponse basique, un premier barreau d'échelle ...

Poussé à l’extrême ce raisonnement a entrainé, je pense, mère Thérésa a affirmer :
"Tout ce qui n'est pas donné est perdu."

Mais on a été créé libre dans ce monde avec tout ce que cela implique.
Le parallèle existe aussi dans ce forum où on peut se servir sans avoir à rendre...
Petit clin d’œil, à qui tu sais Clin d'oeil

Quelle est la poussée nécessaire pour projeter son poids, porté à l'inertie au chaud dans le troupeau, sur le chemin de l'éveil ?
Mais est-ce la vie ou moi ?
Quelle est la part réelle vraiment volontaire ?

Hum... Bon, vite la conclusion avant de trop dévier ...

La haute valeur de l'échange, avec ce que ça implique sur le plan du partage comme "voie", du bas de l'échelle, finalement, je doute de l'importance réelle de l'équivalence en tant que principe "naturel".


Dernière édition par FreedomForKingKong le Dim 25 Sep 2011, 20:22, édité 2 fois

FreedomForKingKong

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  Trinity le Dim 25 Sep 2011, 20:12

Bonjour FreedomForKingKong.

J'apprécie beaucoup la façon dont tu raisonnes par rapport au sujet que tu proposes toi-même.

En effet, ce concept "d'échange équivalent" dégage un parfum de mercantilisme des plus suspects !
Dans cette conception commerciale, le don gratuit est vu comme une aberration comportementale !
C'est connu : cette logique conduit à des extrémismes, évoqués par le dicton biblique "Œil pour œil, dent pour dent", et si personne n'admet être l'offensant et que chacun se prétend l'offensé, on en vient à l'engrenage de la vendetta sans fin qui a décimé des villages d'Italie du sud !

Certains rétorqueront que c'est pourtant normal : "On n'a rien pour rien", "Tout travail mérite salaire", etc. Oui, il en va ainsi dans les petites affaires humaines, et les mécanismes d'échange ont été instaurés afin d'éviter que certains, plus généreux, ne se fassent flouer par les plus pingres. Mais ici, nous parlons d'alchimie, pas de rapports humains !

D'autres, moins mercantiles mais plus scientifiques, diront que dans la nature, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (et l'énergie se "dégrade"). Vrai ! On pourrait même croire que la nature elle-même marchande, et que lorsqu'elle offre la pluie qui fait pousser les salades, elle "récupère" son investissement en faisant également sortir de terre des escadrons de limaces voraces saladivores. Pourtant, il parvient bien des salades sur les étals, et le sirop de limace est récupéré pour soigner la toux : preuve qu'on peut collecter à la fois eau de pluie, salades, et limaces sans que la nature se venge.

Concernant l'alchimie, "l'échange équivalent" me parait un non sens… en termes matériels !
Par contre, la notion "d'équilibre" est plus appropriée : je reçois, alors je donne aussi… à quelqu'un d'autre ! Et en un temps autre...
certaines règles naturelles doivent être respectées dont le principe de l'échange équivalent. Selon ce principe, pour chaque chose crée par l'alchimie, il faut nécessairement en abandonner une de même valeur.
En soi, l'idée n'est pas mauvaise, puisqu'elle évoque l'équilibre, la justice. Mais qu'en est-il de la "valeur" dans cet échange ?
Parle-t-on de "quantité de matière" équivalente ?
Parle-t-on de "prix financier" équivalent ? Les cours fluctuent sans cesse !
Parle-t-on de "valeur affective", et d'abandonner en échange quelque chose à quoi on tient ?

Cette dernière hypothèse est intéressante, car pour avancer sur le chemin vers Soi-même, n'est-il pas nécessaire de se détacher de tout ce qu'on croit être soi et qui n'est qu'attribut (corps biologique inclus) ?

Trinity

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  Charly Alverda le Dim 25 Sep 2011, 21:49

Bonsoir,

Si ça peut aider, hein ?! Sourire

“DES ELEMENTS EN GENERAL
L'élément est un corps séparé du chaos, afin que les choses élémentées consistent par lui et en lui : c'est le principe d'une chose, comme la lettre de la syllabe. La doctrine des éléments est très importante, étant la clef des sacrés mystères de la nature.
Les éléments conspirent ensemble, et se changent facilement l'un dans l'autre, et nous voyons la terre se changer en eau, l'eau en air et l'air en feu. La terre se change en eau, quand l'eau par le mouvement de la chaleur du centre de la terre en pénètre les conduits en forme de vapeur, et en reçoit par cette exhalaison l'essence subtile, en sorte qu'il n'apparaît aucune différence entre l'eau et la terre. Cette terre réduite en eau par la chaleur du Soleil élevée en la région moyenne de l'air, y étant quelque temps digérée, se change en feu, et forme les tonnerres et les foudres. Celui qui connaît le moyen de changer un élément en l'autre, et rendre les choses pesantes légères, et les légères pesantes, se peut dire vrai philosophie. Cela ne se peut que moyennant un certain chaos universel, dont le centre contient les vertus des choses supérieures et inférieures, réduisant la terre en eau, l'eau en air, et l'air en feu. Jamais un élément n'est sans l'autre, car le feu sans air s'éteint, l'eau sans air se pourrit, la terre même ne saurait faire un globe sans l'eau, qui sans les autres éléments ne produit quoi que ce soit. Le feu purge l'air, l'air l'eau, et l'eau la terre, et par le mouvement du feu l'un se perfectionne dans l'autre. Le feu est toujours le moindre en quantité, comme le premier en qualité ; où il domine il engendre des choses parfaites. Les éléments sont actifs, quand ils travaillent sur un corps pour en former quelque chose de nouveau, passifs quand l'un souffre que l'autre en fasse quelque chose et l'un agissant l'autre pâtit. L'eau agit sur le feu, le concentrant par la réclusion dans son corps, le feu travaille sur la terre, afin de l'élever à la propre dignité, et cela durera jusques à tant que tous les éléments, par une action mutuelle, atteignent la souveraine perfection. Les éléments supérieurs agissent bien plus parfaitement que les inférieurs, comme il appert par les actions du Ciel ou du feu, à cause de sa pureté et élévation, en vertu de laquelle ils exaltent les éléments inférieurs, comme les inférieurs en échange abaissent ou attirent et humilient les supérieurs, Et c'est par le moyen de cette attraction et expulsion, que le monde respire et vit, communiquant l'être des choses supérieures (comme dit est) aux inférieures, et ainsi réciproquement. Cette opération merveilleuse se fait moyennant l'esprit de l'Univers invisible et impalpable en soi, si ce n'est qu'il se rend tel, à raison de la situation et de son véhicule. D'autant que ce Mercure, ce messager du Ciel, et qui en porte les ordonnances en terre, prend de certaines ailes propres à faciliter son vol. Cet instrument est visible et palpable, mais l'esprit en soi-même ne l'est pas, pour être d'une nature absolument spirituelle, et dont l'essence fuit les sens.
Pour mieux comprendre ce mystère, qui est très grand et excellent, considérons que la terre et l'eau occupent l’habitacle inférieur, pour être moins excellent que le Ciel, qui est le feu, et est situé au-dessus, comme l'air qui est un élément moyen entre le feu subtil et la terre; et l'eau grossière se place entre-deux. Or afin que la terre fût exaltée par le feu et élevée à la souveraine perfection, il était nécessaire que le feu la repurgeât de sa crasse immonde, et qu'à cet effet il fût posé dans son ventre pour y opérer jusqu'à tant qu'ayant séparé toute l'impureté de la terre, il en attirât l'essence pure et sans fèces. Mais cette terre vierge ne pouvant agir sans les éléments moyens, le feu agit sur l'eau, qui compose un même globe avec la terre et ce moyennant l'air, subtilisant cette eau par sa chaleur, et la réduisant en vapeur, unissant en même temps la terre à sa nature. Ainsi la nature, qui procède toujours avec ordre, tend depuis les choses basses par les moyennes au sommet de perfection, et comme la terre est un corps compact, l'eau ne la peut pas tout à la fois transformer en sa propre nature: c'est pourquoi elle s'élève souvent moyennant la chaleur du Soleil, la distillant et la renvoyant sur la terre, afin d'y porter la vertu du feu, à ce que par ses aspersions réitérées, la terre se résolve dans ses semences; car les semences de terre inhérentes, ont en soi le feu de la nature, participant du feu céleste, lequel résout moyennant des vapeurs très subtiles, la terre en eau, pour pouvoir pénétrer et vivifier les entrailles des semences. Après cela, il la convertit par une digestion continuelle, en une huile cristalline, qui représente l'air par sa clarté diaphane, et l'allume enfin, après l'avoir dépouillée de toutes ses impuretés, de sa flamme ardente, la faisant expirer de jour en jour, et monter aux lieux supérieurs à travers de l'air, et la réduisant à la même essence du feu. Voilà comme un élément participe de la nature de l'autre: l'élément donc est un corps spirituel contenant une matière et grossière et visible; ils ne peuvent reposer, mais sont dans un mouvement perpétuel, pour moyenner la pro-création des choses: les uns penchent plus dans leurs inégalités vers la forme corporelle, les autres vers la nature spirituelle.

Quand ces éléments seront un jour (par l'émotion nouvelle de la nouvelle création) dénués de toute impureté, alors leur corps et leur esprit seront en juste balance, et attachés ensemble par le lien sacré de l'éternité, l'inégalité ôtée, le mouvement le sera pareillement, qui compose le temps, et là où il n'y en a plus, l'étemité apparaît d'elle-même.”

LETTRE PHILOSOPHIQUE par Michel Sendivoge
Traduite de l’allemand en français par Antoine du Val (1671)

C...a

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  loup le Dim 25 Sep 2011, 22:59

bj, en fait, cette "matière" appelée improprement "Pierre philosophale" est déjà une "matière" manifestée et présente dans la Nature dans ses différentes composantes, donc on peut dire que rien ne se perd, que tout se transforme et que rien ne vient en PLUS !! Il suffit d'en harmoniser "l'assemblage" et les "fixer" !!! Car la "vie" est DEJA dans la vie !!! Nous la respirons sans en avoir CONSCIENCE, et là est la différence...
Donc il nous faut la fixer... et les "ennuis" commencent ! Bondissant

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L'échange équivalent

Message  LeMat le Ven 18 Nov 2011, 13:45

Bonjour à tous,

Étant de cette génération, je pense que je peux vous apporter quelques lumières sur "l'échange équivalent" de Fullmetal Alchemist ainsi que sur la mythologie dans laquelle elle s'intègre.

Tout d'abord, Fullmetal Alchemist est un manga, c'est donc un produit industriel fabriqué par des japonnais. Il ne faut donc pas s'étonner que l'Alchimie ne revête pas ici son sens premier.

Ayant regardé quelques (le mot est faible) épisodes, l'alchimie est vue comme de la magie teintée de science (très légèrement). L'une des particularités du héros (le Fullmetal Alchemist) est de pouvoir pratiquer l'alchimie sans avoir besoin de dessiner un pentacle comme le commun des alchimistes !!! C'est très pratique pour faire apparaître une arme magique pendant les combats qui forment l'essentiel de l'action.

Et là effectivement, "l'échange équivalent" se retrouve dans la notion de "triple retour", qui est LA mise en garde à toutes pratiques magiques. Ce que fait l'opérateur aux mondes en manipulant les forces spirituelles, le monde le lui fera avec trois fois plus de force. Le coefficient 3 s'explique par l'analogie qui assimile le rayon au microcosme et le périmètre créé comme la réaction du macrocosme à l'action du microcosme.
Ici le chiffre 3 a disparu, trop compliqué, mais l'idée est là.

Dans la série toujours, les méchants sont des "homonculus", ils sont le fruit d'une "opération alchimique" faite avec de mauvaises intentions, les homonculus peuvent posséder les alchimistes.
On retrouve ici le mythe du Golem où la créature hante son créateur et le monde (Grendel dans Beewolf, la créature de Frankeinstein, etc...) avec aussi le mythe de la possession par ses propres démons comme, dans "Le Seigneur des Anneaux", de Tolkien, Gollum (Golem ?) possédant le corps de Sméagol (smeagol => as golem?), Gollum n'étant que l'esprit de Sméagol perverti par l'Anneau, son précieux...

Ce principe "d'échange équivalent" est le nœud dramatique d'un conte de Perrault, les fées.

Enfin dans la série, la pierre philosophale est l'outil par lequel il est possible de faire la chose la plus contre nature : redonner vie aux morts. Avec le principe "d'échange équivalent", l'opération réclame une vie pour une vie, donc exige un meurtre, et l'esprit né du meurtre ne peut se nourrir qu'en tuant toujours plus de monde, comme le vampire qui a trouvé l'immortalité en suçant la vie de ceux qui l'entourent.

Cordialement,

LeMat

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  pluviose le Mer 21 Déc 2011, 17:19

La notion d'échange équivalent est un principe de justice : je reçois en fonction de ce que je donne. L'équilibre d'une balance n'est conservé que si les deux plateaux restent équilibrés. C'est, bien sûr, le principe de base du commerce équitable.

Récemment, on a vu dans la sérié télévisée de science-fiction Fringe, que les voyages entre deux univers parallèles n'étaient sans conséquences qu'à condition que des masses équivalentes soient transférées dans chaque sens. A défaut, une rupture d'équilibre s'installe, et un effet boule-de-neige conduit à des perturbations de plus en plus grandes.

Ainsi en va-t-il aussi de l'exploitation des richesses de notre planète : piller sans rendre conduit au bouleversement catastrophique des écosystèmes.

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  kanoto le Ven 17 Fév 2012, 04:07

Bonsoir.

Pour commencer, laisser moi avouer que j'ai beaucoup ri en voyant qu'un de mes posts avait été cité et c'est tout naturellement ici que je laisserai mon premier message. J'ai beaucoup cheminé depuis et il me semble judicieux de préciser qu'à l'époque, ma vision des choses était encore un peu trop restreinte.

Loup, si je peux me permettre, il me semble que "fixer" ou même déceller l'essence de la Vie résulte des travaux d'un juif allemand durant la Seconde Guerre Mondiale, expatrié aux Etat-Unis d'Amérique. Un scientifique nommé W. Reich. Il l'a découvert pour la première fois en étudiant un amas organique en décomposition. La "particule" était bleutée et il lui a donné le nom d'Orgone. Il en a differencié deux types : positive et négative. Condensée, elle formait un cristal nommé pour le coup orgonite dont il s'est servi sous forme de "caissons" (accompagné de bois en décomposition) afin de traiter des patients atteints de tumeurs et de cancers. Ainsi, même si près de 80% des travaux de feu Monsieur Reich ont été brûlés, il n'est pas extrêmement compliqué de la fixer.

À moins que Lavoisier ne soit finalement contredit, sa vision des choses reste valable.

Ah ! Et à moins que mes yeux ne me trompent (ce qui est possible, néanmoins peu probable), l'échange équivalent dont il est question dans ce fil n'a de légitimité que dans le contexte, non de l'Alchimie (ni même de l'alchimie) mais de la spagyrie.

Au plaisir de vous lire,
Kanoto.

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  loup le Ven 17 Fév 2012, 11:53

bj, kanoto, en fait le papyrus de Leyde en parle déjà en donnant la description du "capteur d'énergie" se trouvant dans le temple... un genre d'arche d'alliance. L'orgone comme le ky définissent une énergie latente, mais la fixer pour qu'elle soit "créatrice" d'autre chose (comme changement d'état), cela n'est pas simple, comme la boîte à orgone de W. Reich... qui, elle, n'est pas compliquée, mais très dangereuse... Hello

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  kanoto le Ven 17 Fév 2012, 14:15

Bonjour !

Il est vrai que la facilité n'est pas toujours sans danger, mais je crois à juste titre que tu parlais de facilité... J'irai jeter un oeil au papyrus en question que, ma foi, je ne connais pas du tout. Merci pour cette précision. Par contre, je me demande en quoi le caisson en Orgonite de Reich est dangereux. S'il était possible d'avoir une petite explication, j'en serai ravi.

Bien à vous,
Kanoto

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  loup le Ven 17 Fév 2012, 23:01

bj, Kanoto. Suivant la composition et surtout le dosage des deux constituants, car c'est une boîte qui est faite pour "piéger", cela peut générer des "orgones" négatives ou positives pour la santé. Cela dépend si le metal est en premier ou non. On ne piège pas la même énergie. Ce n'est pas de l'orgonite... bien que le terme soit similaire. Car boîte correspond à vide intérieur (il y a du vide au centre) ; pour que cela rayonne, il faut que le centre soit massif et "rejette" l'énergie pour rayonner (comme une certaine statue pour les fidèles) ? Pour la boîte, on crée un aimant par couches successives en alternant; idem pour rayonner, mais à l'inverse... très intéressant. Sourire

loup

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  kanoto le Mer 22 Fév 2012, 17:12

Merci pour la précision.

Cependant, pour en revenir à "l'échange équivalent", gardons à l'esprit que donner pour recevoir est une entreprise stérile.
Quelqu'un de fort respectable a dit un jour "Forcer, c'est fausser"...

Amicalement,
Kanoto

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

Message  pluviose le Mer 22 Fév 2012, 17:48

kanoto a écrit:donner pour recevoir est une entreprise stérile
Ah oui ! Entièrement d'accord : donner pour recevoir, c'est du marchandage, du commerce. C'est ainsi que fonctionne le marketing ou le clientélisme politique. On donne pour donner, bien évidemment ! Sinon, ce n'est plus un don, c'est un investissement, ou un prêt.

Par contre, l'échange, c'est une transaction équilibrée. Par définition. Ça ne part pas de la même intention profonde. C'est une démarche totalement différente.

Les deux ont du sens. Tout dépend du contexte. A celui qui n'a rien, on ne peut que donner (sauf si on est banquier). A un riche, on prête. Entre puissants, on échange, même si le vocabulaire perverti fait dire "Je te 'donne' ceci si tu me 'donnes' cela". En fait, sous le mot "donner" se cache une authentique tractation commerciale ! Aussi désintéressée qu'un échange d'otages ! Rien à voir avec le don, qui est un acte gratuit partant du coeur, un acte désintéressé, un acte d'amour.

A ceux qu'on aime, on donne sans escompter quoi que ce soit en retour. Si le don est entaché d'un soupçon d'espérance de réciprocité, ce n'est plus un geste d'amour, ce n'est plus un authentique don.
Donner, c'est donner ; reprendre, c'est voler.
(dicton bien connu)
Fance Gall a écrit:Donner pour donner, c'est la seule façon d'aimer.

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Re: Notion de "l'échange équivalent"

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