Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

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Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Logos le Dim 25 Déc 2011, 12:12

Bonjour
J'espère que le Père Noël vous a gâté. Qu'il vous apporte légèreté et simplicité.
Il nous apporte aussi un petit texte de Stelio (un des plus significatifs au sein d'une discussion, mais faudra que je complète).

Le Réel, au singulier et avec une majuscule... C'est une blague ?
Non, non, pas du tout, j'essaie juste de rester le plus précis possible dans mon exégèse du processus de distribution Lacanien à laquelle j'ai emprunté cette expression. (La triade lacanienne est un outil de choix dans ma cartographie absenthéiste)

Comme je l'ai expliqué, la réalité prend dans ma vision absenthéiste (car pour moi la case vide, le Réel est immanent à la forme symbolique et donc au langage et Dieu ou l'Absolu ou l'Essence ne sont rien d'autre que des manipulations tardives et imaginaires de ce vide qui perfore l'ordre symbolique et dont il est temps de se débarrasser (de Dieu, pas du vide car Dieu est déjà une obstruction du vide) pour devenir-homme et c'est le sens de la mort de dieu... pour moi dieu n'est pas premier mais seulement un sous-produit façonné à partir du vide inhérent à l'ordre symbolique, ce qui explique que seuls ceux qui parlent croient en dieu), la forme du noeud borroméen ou s'interpénètrent dans une complète interdépendance la triade Réel-Imaginaire-Symbolique.




En mathématiques, les anneaux borroméens constituent un entrelacs de trois cercles (au sens topologique) qui ne peuvent être détachés les uns des autres même en les déformant, mais tels que la suppression de n'importe quel cercle libère les deux cercles restants. (Wikipédia)



Anneaux borroméens utilisés comme symbole de la trinité chrétienne, image d'un manuscrit du XIIIe siècle. (Wikipédia)

Cette interpénétration et cette interdépendance sont capitales pour valider mon athéisme car elle disqualifie toute prétention à ce qu'il existe une cause première, un fond primordial (qu'on l'appelle fondement, chaos, absolu, esprit, dieu), un réel pré-symbolique qui serait suivi d'un travail du symbolique et toute les formalisations et symbolisations qui voudraient faire du Réel cette réalité trop forte que l'on essaie par le quadrillage symbolique de réglementer, d'apprivoiser.

Le réel, c'est strictement l'impasse de la formalisation (les taoïstes suggèrent ce truc en disant "Celui qui sait ne parle pas") et si on veut être précis, il faut dire que le réel se déploie selon trois modalités :

- Le réel imaginaire : celui des poètes romantiques, de certains occultistes et certaines spiritualités, l'horrible, l'abîme, le chaos originel des cosmologies antiques, l'infini poétisé.

- Le réel symbolique, la mécanique quantique, la théorie des ensembles sont des actualisations contemporaines de ce processus de littéralisation ou de mathématisation du réel comme lorsque dans la mécanique quantique l'indétermination ondulatoire se retrouve dans une position déterminée, corpusculaire.

- Enfin le réel-réel que j'ai appelé Réel (sans pouvoir ni l'atteindre ni le saisir et qui reste dans son énonciation encore dans le symbolique car purement formel) et qui n'est qu'un obstacle sans aucune substance. L'impasse de la formulation. Ce quelque-chose qui cloche, qui continue de bouger, qui boite même lorsque la Maya s'écroule, qui continue de pulser malgré la libération, le savoir absolu, le corps de gloire et l'éveil. Ce qui continue de gratter malgré la sagesse, la gnose et tout ça, car le Réel n'est pas un réel plus fondamental que la réalité (il ne plane pas au-dessus ou en-deçà du monde) mais une clef qui est aussi une distorsion, une tache sombre, un point aveugle, une case vide.

Et c'est pour cela que j'ai relié le réel à la pulsion et à sa pulsation qui oscille entre vie et mort. (je reste ainsi dans le 'cadre' symbolique du tarot qui trace une boucle comme le circuit pulsionnel et qui se distribue autour des arcanes sans nom et sans nombre, donc indéterminables comme le sont pulsion de vie (jouissance) et de mort).

Car du Réel qui affleure dans la jouissance et la mort, on peut souligner l'impossibilité métaphysique de la présence (la jouissance toujours insaisissable car en excès perpétuel sur le désir et la mort impossible dans sa formulation épicurienne) mais aussi ce dont on ne peut se séparer, ce qui insiste plutôt que d'exister, car la mort comme la jouissance reviennent dans les gestes même qui essaient de s'en débarrasser.

La jouissance et la mort sont partout, toujours-déjà là et pourtant impossible à symboliser et à imaginer, l'imagination et la symbolique faisant tout au plus office d'écran, de cache ou de miroir, alors que le Réel, lui, revient toujours tel un déchet ou un reste, un grain de sable à jamais présent dans la chaussure.

C'est la position de Bohr face à Heisenberg, lorsqu'Heisenberg prétend avec son principe d'incertitude que l'acte d'observation qui est un acte de mesure perturbe notre rapport aux choses au niveau subatomique. Bohr affirme qu'il y a toujours une réalité qui est là (le Réel) mais qu'on la manque toujours et pas seulement, car on est prisonnier de l'acte qui cherche a l'interpréter.

Bohr ne parle pas d'incertitude mais d'indétermination et donc il glisse de la psychologie (incertitude) à l'ontologie (indétermination) et donc ce n'est pas que l'on perturbe un état par notre observation, par le rapport qu'on compose, mais la réalité (Réel) elle-même est indéterminée. L'impasse de la formulation est donc inhérente au Réel et celui qui sait ne peut définitivement rien dire puisque si la réalité est une grimace du réel, le réel, en sens inverse (car le noeud borroméen est structure comme un ruban de Moebius, ce qui valide le fait que le jeu qui n'a jamais commencé ne prendra jamais fin car il n'y a que ce qui commence qui se termine et là, jeu infini, donc ne peut être l'oeuvre d'un hypothétique créateur), le réel est une grimace de la réalité.

Pour finir sur la contraction (synthèse disjonctive) entre le toujours-déjà-là et la fin de l'itinéraire, il faut se représenter la mort toujours-déjà-là (souviens-toi que tu vas mourir) et à la fois aussi la fin de l'itinéraire (imaginaro-symbolique).

Une analyse de la lettre volée de Lacan par Zizek pour expliciter ce truc :

La seule lettre à laquelle personne ne peut échapper, qui tôt ou tard nous rattrape, c'est-à-dire la lettre qui vise chacun de nous comme son destinataire infaillible, c'est la mort.
Nous pouvons dire que nous ne vivons que dans la mesure où une certaine lettre (celle qui contient notre avis de décès) rôde encore autour de nous à notre recherche.

Rappelons-nous la trop peu connue déclaration 'poétique' du président Iranien Ali Khamenei au sujet de la condamnation à mort prononcée à l'encontre de Salman Rushdie : rien ne peut arrêter son exécution, la balle est déjà en route, tôt ou tard, elle atteindra sa cible, tel est le sort de tout un chacun, la balle avec notre nom gravé dessus a déjà été tirée.

Derrida lui-même met l'accent sur la dimension létale de l'écriture : toute trace est condamnée à son effacement dernier.

Notons l'ambiguïté fondamentale du mot 'fin' : objectif et annihilation - la clôture du circuit de la lettre égale sa consommation.
Le point essentiel ici, c'est que l'imaginaire, le symbolique et la dimension réelle du postulat selon lequel une lettre arrive toujours à destination ne sont pas externes les uns des autres : à la fin de l'imaginaire, tout autant que de l'itinéraire symbolique, nous rencontrons le Réel.

Le Réel c'est donc la Mort qui pulse toujours-déjà comme un coeur dans la jouissance. Amouranarchie.

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Logos le Lun 26 Déc 2011, 17:18

Donc comme Dieu, la fin et le réel ne sont que des marionnettes idéologiques qu'on agite pour boucher les trous. Car dans l'expérience immanente présente, mon seul accessible, je ne peux jamais expérimenter la fin qui sort du champ expérimental. On n'expérimente jamais que le début de la fin.
Bien sûr oui, et c'est le sens du noeud borroméen comme structure de la réalité. On n'atteint jamais le Réel (car au moment-éclair de la rencontre, il y a autodissolution du JE dans la souffrance, la mort ou l'orgasme et c'est cela le sens de fin de l'imaginaire et du symbolique, l'imaginaire et le symbolique se noient dans la distorsion, dans la différence,s 'écrasent sur un obstacle comme des mouches sur un pare-brise) car il reste toujours scotché au symbolique et à l'imaginaire.

Et le Réel (et c'est ce qui lui vaut une majuscule) ne s'expérimente pas car on n'expérimente rien d'autre que ses propres structures fantasmatiques et ses distributions symboliques (et mon EMI folklorique m'a en partie confirmé ce truc).

Un exemple concret : je suis au restaurant. La part symbolique, c'est tout ce qui a trait au langage, à la distribution des rôles, au précodage de la situation (je suis un client, un homme dans un lieu codé socialement, mes vêtements parlent aussi, etc..); la part imaginaire, c'est toute la part de fantasme qui accompagne mon histoire (la manière dont j'interprète mon existence et la situation, le rapport hystérique que j'ai face à mon personnage social, mon passé, mon devenir, tout ce qui a trait à l'interprétation et à la représentation en général); le réel c'est mon système organique qui à chaque microseconde s'active pour perpétuer ce corps (qui, en tant que JE, fantasme dans un univers symbolique préenregistré et précodé) en tant que structure vivante non séparée du vivant (c'est JE qui effectue, dès qu'il apparait, la séparation, et qui lie ainsi le réel au noeud borroméen de la réalité en triade).

Si j'expérimente mes fantasmes imaginaires, mon inclusion dans la grille symbolique, je n'expérimente jamais le 'travail' de ma structure hépatique, cardiaque, capillaire (que j'interpelle de manière symbolique car le capillaire par exemple, je n'en sais que le mot, jamais vu, ni senti, ni expérimenté le circuit sanguin et ses fonctionnalités, seulement ses conséquences concernant mon existence) et c'est cette carence expérimentale qui troue le quadrillage symbolique (de plus les travaux sur la linguistique de Milner, par exemple, permettent de comprendre que toute science galiléenne est confrontée au fait qu'elle ne pense pas quelque-chose et qu'elle n'est possible que si elle ne le pense pas).

Et donc, dans ma vision, la fin du jeu (le noeud borroméen/ruban de Moebius ou la Rota) n'existe pas, mais par contre, ce qui se termine, c'est ce qui a commencé, c'est a dire ce conglomérat singulier et éphémère qu'on appelle individu ou personne, le JE séparé et délirant (et qui est aussi comme Dieu, le Réel, l'Absolu, une construction idéologique).

Reste donc le Jeu (JE) à jouer tant qu'il est encore temps et ça éclaire un peu je l'espère le joyeux mépris (qui n'en est pas vraiment, comme le Canada Dry, ça a la couleur du mépris mais ce n'est pas du mépris et c'est pour ça qu'il désaltère) que je réserve à tous les maîtres, toutes les traditions, toutes les 'oeuvres' et toutes les solutions autres que celles qui consistent à fournir des outils inutiles pour célébrer la vie ou pour torturer la langue car tout cela revient à dire que le langage laissé à lui-même est un triste tissu de mensonge (la structure borroméene et son lien avec la survie du corps) et que si on est contraint de penser dans le langage, on doit penser contre lui pour le faire parler des choses belles et bonnes. (la Vie comme rupture avec la survie)

Et le problème avec le Réel, ce n'est pas qu'il soit l'expérience directe de la fin mais plutôt la fin de toute expérience. C'est ce que permet de saisir la structure en ruban de Moebius du noeud borroméen. Pas plus que je ne crois en un réel pré-symbolique, je ne crois en un réel post-symbolique. Ce qui disqualifie à mes yeux toute forme d'ésotérisme ou de métaphysique. Ou plutôt ce qui en fait des sous-rayons du divertissement universel.

L'autre truc, c'est que le Réel (la jouissance, la mort, la vie organique) est comme une tache qui nous poursuit toujours tout en nous échappant toujours et c'est cette dualité inhérente qui crée le mouvement (car on trouve la force motrice de son propre mouvement dans l'immanence de la contradiction inhérente à la réalité) et la vie et qui ensemence l'antiphilosophie que j'affectionne (car elle réchauffe, vieux réflexe cro-magnon) car "à la place de l'Etre-point d'appui fixe, identique à soi - il ne nous reste que le tourbillon, le mouvement vertigineux, sans fond, de l'autodissolution du mouvement, processus qui était pris, d'abord, pour un chemin extérieur vers l'être". Mlada dolar-1986.

(on pense en général qu'il n'est que notre chemin vers l'Un, vers l'être immuable, qu'il est comme l'échelle dont on doit se débarrasser après usage, alors que pour l'anti-métaphysique (antiphilosophie), le contenu de l'être réside dans le chemin argumentatif lui-même.
Et le chemin symbolique, le Jeu du Je, c'est la célébration de la vie et la torture de la langue pour la faire parler, l'être immuable, Dieu, le Réel imaginaire, tous ces bouches-trous n'étant qu'une objectivation, un figement artificiel et symbolique du processus au moyen duquel le mouvement (maya, illusion, spectacle etc) était posé comme apparence trompeuse. Ce que la conscience prenait pour un chemin vers la vérité mais extérieur à la vérité est déjà la vérité elle-même.D'où le water no get enemy où le "on n'attrape pas une carpe qui nage dans un torrent avec une carafe des vieux fous du Ch'an".).

Aucune objectivité, aucun Réel majuscule singulier n'est démontrable ou expérimentable.
C'est ce que je voulais dire en racontant que le Réel, c'est juste ce qui cloche, la distorsion, le caillou dans la chaussure qu'on ne peut jamais enlever, la tache indélébile et invisible, le fantôme dans la machine, la mort et la vie toujours-déjà à l'oeuvre dans la structure organique et la demande qui excède tous les besoins (et ça mérite une majuscule à mes yeux).
Et c'est la que réside mon problème avec les quatre nobles vérités bouddhistes par exemple.

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Aube-Aurore le Lun 26 Déc 2011, 20:41

Bonjour ! Ensoleillé
Et c'est la que réside mon problème avec les quatre nobles vérités bouddhistes
Oh que non ! Le vrai problème, il est plutôt d'ordre paradigmatique !

Quand on se torture le cerveau avec de pareils galimatias bourrés d'affirmations péremptoires non démontrées et pleins de contradictions, il n'y a que très peu de chances d'aboutir à une compréhension cohérente du monde, sauf à aboutir à la seule conclusion qui s'imposerait dans une telle "logique", à savoir que la vie n'existe pas !

Et c'est là que tout cet échafaudage rhétorique ne tient pas la route face à l'expérimentation.
Je peux sans problème convenir que "Aucune objectivité, aucun Réel majuscule singulier n'est démontrable" (et encore cette assertion n'est-elle pas absolue, ni démontrée) ; par contre il est présomptueux, et contredit par des témoignages, d'affirmer que "Aucune objectivité, aucun Réel majuscule singulier n'est expérimentable." N'en déplaise à Lacan.

Amitiés. Fleur

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  aliboron le Lun 26 Déc 2011, 21:50

"Le Réel c'est donc la Mort qui pulse toujours-déjà comme un coeur dans la jouissance".

Bref, on en a là une version en Germe (ou graîne d'om... minuscule singulier), manque néanmoins l'Arbre...pourtant toujours-déjà là, vu qu'ici la poule est l'oeuf.

"Aucune objectivité, aucun Réel majuscule singulier n'est démontrable ou expérimentable", nous assène Stelio.

Le problème avec ce genre d'assertion c'est que si son contenu est vrai, disons un tant soit peu "objectif" comme il dit, tout son discours s'en trouve de fait invalidé !
En vertu même de son postulat (déguisé en conclusion), s'il y a un discours en trop, c'est le sien.... c'est ballot.
Choisir entre les anneaux borroméens ou ce cercle vicieux ? Clown

Néanmoins, malgrè tout ce qu'ont de justes les remarques d'Aube-Aurore, je devine que Stelio a entrevu "quelque chose"; aussi je suis enclin à supposer qu'au lieu de recycler ces pépites en discours alambiqués à l'usage des zôtres, il aurait peut-être mieux valu en préserver la puissance de transmutation, en silence.
"On n'attrape pas une carpe qui nage dans un torrent avec une carafe"....et dans ce domaine Lacan et tous les déconstructeurs m'ont tout l'air de carafons... en ce sens qu'ils tentent, avec plus ou moins de talent (et de roublardise) de rendre compte EN SURFACE, d'une subtilité certes devinée mais qui n' a lieu qu'en PROFONDEUR.

"le "je" ne désire qu'une pseudo-illumination par laquelle il peut prétendre être un sage
l'accomplissement véritable impliquant son propre anéantissement n'apparait pas désirable du tout
aussi, l'on placera sur cette route tous les obstacles possibles" (Wu Wei Wu)

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Chèvre le Mar 27 Déc 2011, 11:10

Wu Wei Wu Wei Wu Wei !! Sourire Merci Aliboron.

Sur " l'anéantissement " (la joie de ne rien être ?), vu à l'instant (ou plutôt entendu) la belle voix d'Eric Baret :

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Logos le Sam 31 Déc 2011, 16:02

Bonjour

J'ai fait suivre la réponse d'Aliboron à Stelio, qui apporte une "clarification"

Alors bon je comprends que mon 'assertion' provoque ce genre de remous, et je dois dire que si on s'en tient au Réel formalisable (et c'est impossible justement si on reste bien au chaud au centre du noeud borroméen) qui est le Réel imaginaire alors on peut comparer ma remarque au paradoxe d'Eubulide (paradoxe du menteur) et en effet tournouiller dans un cercle vicieux problématique.

Cependant en fidèle exégète de la triade Réel-Symbolique-Imaginaire je tiens pour acquis que la littéralisation convenant le mieux à la symbolisation du Réel est le langage mathématique. Ainsi je m'inscris au coeur de mon héritage traditionnel qui de Pythagore à Platon en passant par Gödel, Einstein ou Lacan démontre que le langage mathématique est le plus à même à objectiver l'Être, à symboliser l'objectivité potentielle d'une situation.

Mais lorsque j'affirme qu'aucune objectivité n'est démontrable je m'appuie sur la notion d'indécidabilité forgée par Gödel.

Le théorème de Gödel établit que dans une situation de langue formalisée (et l'objectivité si on doit la démontrer nécessite un langage le plus universel possible... quelle langue est plus universelle que la mathématisation ?) où la norme d'évaluation est le démontrable, il existe au moins un énoncé indécidable (Le Réel impasse de la formulation dans le noeud borroméen) en un sens précis, c'est que ni lui ni sa négation ne sont démontrables.

Ainsi l'arithmétique formalisée (qui démontre que l'objectivité est indémontrable) ne relève pas d'une économie classique des énoncés (celle où tournent les cercles vicieux).

Et même si on a longtemps pensé (comme le fait ton ami avec mon affirmation) que l'énoncé de Gödel avait la forme du paradoxe du menteur, d'un enoncé ballot déclarant sa propre indémontrabilité on sait aujourd'hui que ce lien entre indécidabilité et paradoxe est contingent (et pas accidentelle, l'accident et le contingent sont deux visions différentes du hasard).

Jeff Paris a démontré en 1977 l'indécidabilité d'un énoncé qui n'était pas un paradoxe mais 'un théorème raisonnablement naturel de combinatoire finie'.

La soustraction (la case vide, le Réel indémontrable) est donc une opération intrinsèque (que rend à merveille le noeud borroméen) et non la conséquence d'une structure paradoxale de l'énoncé (le paradoxe ballot que j'ai assené plus haut) au regard de la norme à laquelle il se soustrait.

"Le Réel c'est donc la Mort qui pulse toujours-déjà comme un coeur dans la jouissance".
Le Réel c'est donc la Mort. Si on comprend que le Réel dans la triade qui compose la réalité constitue l'impasse de la formalisation il est donc logique de l'assimiler à la mort qui est aussi impasse de la formalisation sous sa forme la plus radicale. Qui a ramené un énoncé, une symbolisation même illisible concernant l'experience de la mort ?

Dur à ce sujet de dépasser Epicure qui nous raconte que si la mort est là, c'est toi qui n'y es pas, et que si toi tu es là alors la mort n'y est pas.
Autrement dit aucune rencontre avec la mort (le Réel) n'est possible ou envisageable.

Je serais tenté de dire que si l'éveil ou l'illumination est d'un Réel aussi radical que la mort, qu'il pulvérise avec autant de radicalité les constructions symboliques ou imaginaires (et donc brise le cercle borroméen qui se dissout lorsqu'un de ses termes s'annule) alors personne jamais n'a été illuminé ou éveillé.

On déplie tout au plus une poésie mystique qui raconte l'histoire fantasmatique de libérés vivants, les fameux Jivan Mukta d'Orient prisonniers de leur propre réservoir symbolique car la structure est toujours structurée par une partie de son contenu et il n'y a pas de vision qui ne soit pas structurée par un horizon historiquement déterminé de pré-entendement.

Une lettre arrive toujours à destination lorsqu'on en est à la fois l'expéditeur et celui qui la reçoit et l'éveil est une formule symbolique largement autoréferentielle qui permet à ceux qui évoluent dans l'horizon structuré de pré-entendement relatif aux doctrines du salut (les biens nommées sotériologies) d'expérimenter dans un cadre symbolique pré-codé et autoréférencé la traversée du fantasme, de l'illusion et la rencontre avec le Réel (on l'a compris sous sa forme largement imaginaire).

La structure de notre vision est toujours-déjà (j'adoore ce terme qui m'évoque le déjà-là de Lévinas) structurée par une partie de son contenu comme dans la topologie du ruban de Moebius dans laquelle l'enveloppe elle même se voit enveloppée par son intérieur (et c'est la clef du noyau subversif du Marxisme radical).

Ce que je dis donc, c'est que la métaphysique relative aux doctrines du salut et les pratiques censées aboutir à l'éveil (la rencontre avec le Réel) proposent un processus qui se trouve toujours lui même et les propositions émises quand à la maya, au samsara, au nirvana se voient encore et toujours confirmées puisque la recherche ne se déplace que dans un cercle imaginaire fermé et ne trouve que ce qu'elle recherche déjà et ce dont elle dispose déjà (le réseau plus ou moins dense de ses préconçus théorétiques). On a donc l'éveil qu'on mérite et ça rejoint donc la sagesse du Wei Wu Wei précédemment citée.

Et si j'ai usé d'une poétique douteuse pour déclamer que la mort pulse toujours-déjà comme un coeur dans la jouissance, je ne fais que barboter dans l'allégorie populaire qui parle de l'orgasme (l'impossibilité de la jouissance car elle ne cesse d'excéder le désir et les formalisations, le cinéma pornographique s'acharne à montrer les effets secondaires, psychologiques ou directement physiques de la jouissance, ses conséquences, tout en butant sur l'impossibilité de la représenter) comme de la petite mort. Et le toujours-déjà est là pour signifier que le Réel c'est ce qui est là même quand rien ni personne n'est là. Ce qui est sans exister et ce qui est donc impossible à formaliser ou à expérimenter pour ceux qui existent.

Bref, on en a là une version en Germe (ou graîne d'om... minuscule singulier), manque néanmoins l'Arbre...pourtant toujours-déjà là, vu qu'ici la poule est l'oeuf
Mais la poule est toujours l'oeuf comme l'oeuf est toujours la poule, comme nous le suggère le paradoxe de la physique quantique qui veut que la possibilité en tant que telle (les trajectoires possibles d'une particule) possède une réalité.
La cosmologie est toujours une allégorie de la conscience (dernier avatar en date des théories du big bang) et donc l'ontogénèse et la phylogénèse (le processus qui conduit de l'oeuf à la poule) se trouvent diablement perturbés par ma conscience abreuvée de paradoxe quantique et de rhizomatique non arboricophile :

(…) à la différence des arbres ou de leurs racines, le rhizome connecte un point quelconque avec un autre point quelconque, et chacun de ses traits ne renvoie pas nécessairement à des traits de même nature, il met en jeu des régimes de signes très différents et même des états de non-signes. Le rhizome ne se laisse ramener ni à l’Un ni au multiple. Il n’est pas l’Un qui devient deux, ni même qui deviendrait directement trois, quatre ou cinq, etc. il n’est pas un multiple qui dérive de l’Un, ni auquel l’Un s’ajouterait (n + 1).

Il n'est pas fait d’unités, mais de dimensions, ou plutôt de directions mouvantes. Il n’a pas de commencement ni de fin, mais toujours un milieu, par lequel il pousse et déborde. il constitue des multiplicités linéaires à n dimensions, sans sujet ni objet, étalables sur un plan de consistance, et dont l’Un est toujours soustrait (n - 1).

Une telle multiplicité ne varie pas ses dimensions sans changer de nature en elle-même et se métamorphoser.

A l'opposé d’une structure qui se définit par un ensemble de points et de positions, de rapports binaires entre ces points et de relations biunivoques entre ces positions, le rhizome n’est fait que de lignes : lignes de segmentarité, de stratification, comme dimensions, mais aussi ligne de fuite ou de déterritorialisation comme dimension maximale d’après laquelle, en la suivant, la multiplicité se métamorphose en changeant de nature. On ne confondra pas de telles lignes, ou linéaments, avec les lignées de type arborescent, qui sont seulement des liaisons localisables entre points et positions.

A l’opposé de l’arbre, le rhizome n’est pas un objet de reproduction : ni reproduction externe comme l’arbre-image, ni reproduction interne comme la structure-arbre. Le rhizome est une antigénéalogie. C’est une mémoire courte, ou une antimémoire. Le rhizome procède par variations, expansion, conquête, capture, piqûre.


Deleuze/Guattari - Mille plateaux

Lacan et tous les déconstructeurs m'ont tout l'air de carafons... en ce sens qu'ils tentent, avec plus ou moins de talent (et de roublardise) de rendre compte EN SURFACE, d'une subtilité certes devinée mais qui n' a lieu qu'en PROFONDEUR.
Je ne suis pas vraiment un défenseur de la déconstruction mais je tiens quand même à préciser une chose car j'affectionne leur recours au sens commun (la common decency d'Orwell). Les déconstructionistes ont insisté sur l'impossibilité d'établir une différence claire et marquée entre l'empirique et le transcendant, l'intérieur et l'extérieur, la profondeur et la surface en démontrant de quelle manière la surface souille toujours la profondeur. Mais je suis d'accord pour dire que le déconstructionisme carafone des aperçus relevant du sens commun dans un jargon hermétique. Et je suis l'arroseur arrosé. Désolé pour le jargon hermétique, j'ai pas su faire plus clair (et ma tendance au cut-up conceptuel rend mes disgressions difficiles à digérer).

Logos

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  aliboron le Sam 31 Déc 2011, 19:13

merci à Logos et à Stellio !

je vous réponds dès que ce qui se bouscule au portillon ressemble un peu plus à une file indienne...

mes meilleurs voeux à tous

aliboron

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  aliboron le Dim 01 Jan 2012, 18:46

Bonjour à tous et à Stelio en particulier (via l'honorable facteur),

Je te suis reconnaissant de ne pas t'être focalisé sur le coté légèrement provocant et un brin amusé de ma réponse précédente (ce n'était qu'un sabot dans la porte), et d'avoir pris la peine d'en rajouter une bonne couche.
Cela dit, je dois avouer que l'énoncé de ton "credo", à présent clairement mis en mots, a eu pour premier effet de..... volatiliser le "charme" sulfureux que je lui prêtais. Zut de zut !

Commençons par la fin, ou fin du début.

Longue citation de "mille plateaux" par Maîtres Deleuze et Guattari, venant "organiser" et révéler l'infra-structure rhizomique des anneaux de Boromée où nous créchons, ceux-ci une fois décontaminés de toute théologie, et généralisés universellement par Maître Lacan.
On nous assure cependant que ce n'est pas une structure; ok; ni une pipe renchérirait Magritte... Soit.

Avant de m'aventurer plus avant, je suis quand même stupéfait que jusqu'à ces tardives révélations, nous donnant ENFIN le fin maux de l'histoire, tous les humains nous ayant précédé n'en ont même pas eu ne serait ce qu'une once d'intuition ! Pov' bougres, embourbés dans "leur propre réservoir symbolique", ou "horizon historiquement déterminé de pré-entendement"...
Je n'ai pas connaissance de la qualité perso de ces trois Jivan Mukta post-modernes, mais je ne vois pas trop pourquoi ils sont d'office exemptés du gentil (quoique condescendant) mépris que tu distribues à tous les autres "maîtres" du passé... s'étant coltiné (jusque dans leur vécu, en plus ; ce qui ne me paraît pas être le cas des tiens) l'insoluble équation posée par Maya.

Insoluble ou infixable ?

Lisant le plus attentivement possible ta divulgation sur ce fondamental rhizome, je ne peux toutefois m'empécher d'imaginer (zut !) que la seule viabilité de cette indigente abs-traction, prétendument OUVERTE (sur sa nullité ?) tient au fait qu'elle ressemble à s'y méprendre à l'état lamentable mais actuel du tissu des relations humaines... Y aurait-il là aussi comme un conditionnement insoupçonné ?
J'entends déjà le berger asséner à la bergère :"Ceci n'est pas un conditionnement", non d'une pipe !!! mais La Révélation sur le sac de noeuds, peu celtique en fin de compte, où nous hallucinons tous.... Sauf le trio pré-cité et, éventuellement, leurs disciples.

Je te passe les contradictions flagrantes du texte mentionné, sauf la 1ère : "le rhizome connecte un point quelconque avec un autre point quelconque".... quoiqu' "il n'est pas fait d'unités mais de dimensions"; bref, "multiplicités linéaires à n dimensions" (pour CheminCroisé Shadoks sous acide ?)... "ne se laissant ramener ni à l'Un ni au multiple".
Pourquoi ? demanderait le Petit Prince, eh ben parce que c'est comme ça ! Point barre... même si c'est le "point-point" nommé Deleuze qui le dit... à la multiplicité des autres rond-points.

Par ailleurs, j'observe naïvement que pour rhizomique que soit la Chose où nous tranpouillons inéluctablement, en revanche l'élaboration de "l'acte de foi" étayant cette révélation, est singulièrement exempt d'agencement rhizomique. La machine à convaincre ou dé-montrer reste d'une linéarité plan-plan (sans n dimensions venant compenser).
Ses articulations se font avec force de gros DONC... ayant pour vertus (théologiques?) de convertir un assortiment de waggons immobiles en TGV percutant l'entendement. On en reste à une physique des plus conventionnelles : corpusculaire à donf.
Lucrèce, avec les mêmes boulettes, était autrement plus dissolvant !

Concernant (l'involontaire) cautionnement donné par la Science, je constate que n'y est prélévé qu'un minuscule échantillon de ses hypothèses (et non "certitudes"); sans doute parce qu'elles se contredisent souvent vertigineusement ?
De plus, je trouve terriblement réducteur de ranger vite fait mal fait le principe d'incertitude d'Heisenberg dans la "psychologie"... alors que s'y trouve en filigrane la seule passerelle actuelle permettant de réunir science et conscience... et de ré-inventer une re-présentation du monde propice, apte à mener jusqu'au plongeoir, pour l'y abolir certes.... mais en Gloire.

Et par là même d'en finir avec cette étrange FIXATION faisant équivaloir objectivité (scientiste) et vérité (ou ce qu'on veut d'autre à cette place). De plus, la position de Bohr ne me parait pas contredire celle d'Heisenberg; juste en souligner l'actuelle opacité... fuyante sur les bords.

L'intronisation des mathématiques, réduite à leur portée exclusivement quantitative, comme le truc "le plus à même d'objectiver l'Etre" ? A "symboliser l'objectivité potentielle (?) d'une situation" ? Perçue par QUI ??? Un tripode boroméen, farci de maths ?
C'est, a minima, oublier d'une part "l'inconscient mathématique", comme disait Poincaré; et deuzio zapper le fait que ce domaine est.... tautologique, par essence. Sa pertinence éventuelle devant inéluctablement passer sous les fourches caudines d'une géométrie, si possible "semblable" aux apparences approchées.

Quant à la mort, malgré la majuscule la mettant sur le même podium que le Réel, je crains que la surévaluation de son immanence n'ait déjà été recadrée et dégonflée par moults sapients ; le dernier en date, Jean Carteret, distingue modestement la mort et ce qu'il nomme "le mourir". Soit, ce que nous en VIVRONS.

Dans le même souci de ne pas hypostasier abusivement, il faudrait aussi rappeler que, contrairement au prêt à penser ambiant, vaguement partouzard, la tradition tantrique (pour ne citer qu'elle) attire l'attention non sur la jouissance mais sur le désir.
Lequel excède infiniment... et non indéfiniment.
Tout bien pesé, il se pourrait bien que c'est en ce distingo (passé sous silence) que réside l'effet de fascination, exercé sur certaine population, par la bande à rhizomes.

Désir désiré, ou é-jaculation trop précoce ? Mettre ou ne pas mettre... telle est, peut-être, la question du sens.
Le "bleu du ciel" n'en ricane que chez les séminaristes défroqués, voir G.Bataille, souillant effectivement sa portion de réel... bataille de pelochons que je crois être la référence (inavouable) de ce qui me semble tenir lieu de "noyau de nuit"... à ta sainte trinité.



"Demandez

Désir acompli, sur lequel le plaisir se désespère
Le rêve renversé par l'acte
L'image folle jusqu'à l'évidence
de ce pourquoi elle est sans exemple dans la nature

Espace vide de l'entendement

Demandez-le aux larmes, ce qui est à détruire". (V. Holan)



Tout ceci, juste pour le plaisir de la "disputatio", donc des plus cordialement.
aliboron

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Logos le Dim 01 Jan 2012, 20:28

Bonjour à tous
Et grand merci à Aliboron pour cette réponse fort enrichissante !
Elle sera transmise dans les plus brefs délais Sourire

Je vous souhaite une année permettant que les oeufs deviennent des poules Hello

Logos

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Logos le Mar 03 Jan 2012, 14:15

Bonjour
Suite de la "disputatio" (et fin pour Stelios car je crois déceler une pointe de lassitude ? ... je préfère ne pas abuser... mais une réponse de Mohammed Aliboron Clown est bienvenue)

Cela dit, je dois avouer que l'énoncé de ton "credo"
Non non il y a méprise, ce que j'ai exposé dans ma réponse n'est en aucune manière mon credo, qui est en fin de compte simpliste puisqu'il s'agit d'actualiser le noyau subversif de ma tradition, et comme le dit Lévinas, l'occident c'est les grecs (la philosophie) et la bible (de la sacralisation du vide du bereshit hébraique jusqu'a la cloture (ouverte) de la révélation Cor'anique avec l'homme khalif de Dieu en passant par l'anarchisme chretien). J'ai simplement clarifié deux ou trois points d'un précédent texte.

Et lorsque je parle de Réel (et pas réalité, ni vérité) comme impasse de la formulation (en me référant à Lacan) je ne fais que valider un des points les plus radicaux de cette tradition occidentale qui place Dieu (Réel) hors d'atteinte de toute expérience, de toute formulation, de toute réalité. Tout comme la philosophie grecque fonde le concept d'Apeiron pour baser la construction de la réalité sur une indétermination : pour Anaximandre, c'est l'apeiron, qui signifie illimité, indéfini et indéterminé, qui est le principe et l'élément de tout ce qui existe. L’apeiron est inaccessible à la sensibilité mais il doit etre (et exister sous la forme d'une absence). Il est nécessaire pour expliquer l’existence de tout ce que nous percevons. Il ne peut posséder de qualité déterminée et n'est désigné que négativement. (le Réel impossible ou la case vide)

Et c'est cet Apeiron, ce Réel impossible ou ce Dieu absent qui structure mon credo qui est celui de la balade de la case vide ou de la vérité comme perte de l'objet (car l'absentheisme troue la réalité et c'est ce trou, cette case vide qui est la source du mouvement infini de la réalité, et c'est ici que se trouve la scission entre deux visions contraires (et qui surplombent cette disputatio) celle d'Heraclite et son panta rei (tout s'ecoule) ou celle metaphysique de Parmenide).

Prenons la célèbre formule orientale (mahavakyas) : तत् त्वम् असि or तत्त्वमसि), tat tvam asi, Tu es Cela.
Pour le metaphysicien cela s'interprete comme une identification entre le Je originel et purifié et l'Ultime Réalité (je simplifie mais bon) pour celui qui considère comme acquis l'inaccessibilité du Réel et son insistance sous la forme du grain de sable dans la totalité (la case vide) alors l'interpretation de cette formule doit etre comprise comme confrontation avec ce noeud qui structure l'horizon symbolique au sein duquel le sujet poursuit sa vie quotidienne (fantasmatique). Tu es Cela, non pas un reflet de l'Ultime Réalité (quel manque d'humilité pour des ascètes ou des renonçants, comme le souligne Nietzsche il faut se méfier de la volonté de puissance de celui qui renonce) mais cette indétermination qui boitille et la seule sortie possible hors de cette solitude pathétique ce n'est ni la connaissance (qui est toujours une solitude car elle est une possession, une assimilation, dans l'ascetisme le détachement suprème vise la suprème possession) ni l'éveil mais la relation avec l'autre (et pas l'Autre inaccessible) dans l'Amour (et le A majuscule change de cible, de l'Autre à l'Amour).

Longue citation de "mille plateaux" par Maîtres Deleuze et Guattari, venant "organiser" et révéler l'infra-structure rhizomique des anneaux de Boromée où nous créchons, ceux-ci une fois décontaminés de toute théologie, et généralisés universellement par Maître Lacan.
Là encore il y a méprise (ou surinterprétation, la maladie de l'animal qui parle). Jamais je n'ai dit ou pensé que le rhizome structure les anneaux borroméens. J'ai seulement réagi à ta metaphore arboricole (la graine d'om) en signifiant mon attachement à une autre metaphore celle du rhizome.

Et le rhizome chez Deleuze cartographie la distribution politique de la réalité (égalitaire et intensive) opposé à la hierarchisation symbolique de la structure en arbre.(des racines jusqu'aux branches ce qui a permis aux theocraties bouddhistes des lamas d'opprimer les paysans tibetains et de faire l'admiration du troisième Reich ou aux vedas Indiens de justifier la distribution en castes hierarchisées (arboricoles) des multitudes.

On pourrait tout aussi bien révéler que l'arbre (des sephiroths ?) est structuré ou traduit par les anneaux borroméens si notre vision politique (qui découle de présupposés ontologiques et donc symboliques, on en sort pas, jamais) est en phase avec cette affirmation.

De plus on ne peut supposer une quelconque alliance entre Maitre Lacan et Maitre Deleuze puisqu'ils ont été pendant longtemps pris dans une feroce polémique (Lacan se réclame de l'antiphilosophie, Deleuze de l'antioedipe) qui les rend incompatibles.

Et puis en ce qui concerne mes 'Maitres' (j'ai l'impression d'avoir eu cette discussion des millions de fois) pourquoi désirer un Maitre lorsqu'on ne cherche rien ? Lorsque les mille outils fournis par la réalité me permettent de jouer le Jeu du Je sans me soucier d'une autre quète que celle de l'autre et de la joie d'exister ?
Si j'utilise des tonnes de citations (trés aléatoires puisque mon reservoir symbolique est eclectique, ça va de la poesie persanne aux fulgurances Ismaeliennes, de la physique moderne a la philosophie hardcore, de la tziganie au noyau subversif du message chretien) c'est pour fournir des domestiques fidèles a mes intuitions souveraines (L’esprit intuitif est un don sacré et l’esprit logique un domestique fidèle. Nous avons créé une société qui honore le domestique et a oublié le don - Einstein) car dans mon vécu la philosophie est l'oiseau de Minerve, la chouette qui ne s'envole qu'a la tombée du jour, la discipline qui vient aprés le jour des intutions, des experiences vécues et de la vie réelle (sans majuscule).

Je multiplie donc les citations (Walter Benjamin désirait écrire un livre composé entièrement de citations) pour actualiser de manière ephémère ce vécu brulant qui comme tout feu necessite un foyer pour ne pas se muter en incendie. Et ces actualisations comme des castles made of sand fluctuent au rythme des marées.

Et pour etre sincère il y a chez Lacan ou chez Deleuze de nombreux points qui m'agacent et me semblent pathetiques (humain trop humain comme chacun d'entre nous, jivan mukta ou pas, à l'echelle du cosmos Ramakrishna ou un moustique c'est le même truc) et je dois dire que les Deleuziens, les Lacaniens ou les Batailliens (puisque tu l'evoques) qui se definissent en disciples me paraissent encore plus grotesques que les membres d'un ashram ou d'une confrèrie initiatique.

J'entends déjà le berger asséner à la bergère :"Ceci n'est pas un conditionnement", non d'une pipe !!! mais La Révélation sur le sac de noeuds, peu celtique en fin de compte, où nous hallucinons tous.... Sauf le trio pré-cité et, éventuellement, leurs disciples.
Non non la encore tu surinterprètes. Nous hallucinons tous sans exceptions. C'est dans notre nature d'animaux malades du symbolique d'halluciner, de barboter dans la représentation. Reste à mes yeux le Jeu du Je (la balade de la case vide) et l'Amour (qui se dilue ensuite en agape) et la torture de la langue pour éviter que le symbolique ne nous torture. Tout cela articulé autour d'un noyau dur : "Je suis Vivant".

De plus, je trouve terriblement réducteur de ranger vite fait mal fait le principe d'incertitude d'Heisenberg dans la "psychologie"... alors que s'y trouve en filigrane la seule passerelle actuelle permettant de réunir science et conscience... et de ré-inventer une re-présentation du monde propice, apte à mener jusqu'au plongeoir, pour l'y abolir certes.... mais en Gloire.
Mais non ce n'est pas réducteur. L'incertitude c'est une notion psychologique alors que l'indétermination c'est une notion ontologique. En parlant d'indétermination Bohr inscrit la faille dans la structure de la réalité alors qu'Heisenberg lui postule avec l'incertitude que cette faille réside dans la relation qu'on entretient à la réalité. Et qu'il peut donc exister un moyen (le plongeoir ?) de sortir de l'incertitude. Une sécularisation légitime de la libération.

Et par là même d'en finir avec cette étrange FIXATION faisant équivaloir objectivité (scientiste) et vérité (ou ce qu'on veut d'autre à cette place).
La encore je n'ai jamais suturé l'objectivité (qui n'existe pas) à la vérité (si je ne crois pas en une quelconque vérité absolue je suis un fervent adepte de l'immanence des vérités qui eclosent dans les situations).
Par contre je suture l'objectivité au Réel que je considère comme l'impasse de toute subjectivité. Et je continue de croire que le Réel (et donc l'objectivité) est impossible à experimenter meme s'il est toujours-deja là.(dans la vie organique, la mort, la jouissance impossible).

L'intronisation des mathématiques, réduite à leur portée exclusivement quantitative, comme le truc "le plus à même d'objectiver l'Etre" ? A "symboliser l'objectivité potentielle (?) d'une situation" ? Perçue par QUI ??? Un tripode boroméen, farci de maths ?
Je n'intronise rien du tout mais ne fais que me placer dans la droite ligne de vieux brigands tels que Platon, Pythagore, les Kabbalistes, les Ismaeliens chiites d'Alamut et la plus grande partie de la tradition philosophique occidentale qui avec Galilée pense que « La mathématique est l'alphabet dans lequel Dieu a écrit l'univers » et « le livre de la nature est écrit en langage mathématique ».

Pas des tripodes Borroméens farcis de maths donc mais Platon, Plotin, Pythagore une triade à l'origine de bien des choses dans l'univers symbolique de la pensée occidentale (et mon occident va jusqu'en terre musulmane).

Cependant je dois ajouter que les mathematiques tentent (symboliquement) de saisir l'Etre et que l'Etre ne m'interesse pas plus que cela, cette citation (attention ce n'est pas mon Maitre je ne supporte pas sa lecture politique du monde) de Badiou est utile pour saisir ma position ou ce qui importe c'est seulement de 'vivre une intensité de bonheur intrinsèque'.

Je crois que les mathématiques sont la seule discipline capable d'expliquer l'Ȇtre, et d'atteindre la scientificité. On le voit en physique: c'est seulement quand on peut expliquer les phénomènes par les mathématiques qu'on les comprend vraiment. La science de l'Ȇtre en général, l'ontologie que je propose, se sert aussi des mathématiques, mais à un niveau plus abstrait. La théorie des ensembles me permet d'expliquer que l'Ȇtre est multiplicité, et que tout ce qui est est multiple. Les mathématiques, et elles seules, permettent de comprendre ce qui est ˗˗ sans faire appel à Dieu ˗˗, et complètement intelligible une fois découvertes les structures mathématiques adéquates.

Je fais une distinction entre ce que j'appelle l'état des choses, qui relève de l'Ȇtre et qui est mathématisable, et les événements, qui, eux, ne le sont pas. Ce sont des nouveautés, des surgissements imprévisibles, qui ne se réduisent pas à l'état des choses. Ceux-ci introduisent une coupure, une création porteuse de nouveauté. C'est cette coupure que j'appelle événement, et aucune mathématique ne peut l'expliquer.


Quant à la mort, malgré la majuscule la mettant sur le même podium que le Réel, je crains que la surévaluation de son immanence n'ait déjà été recadrée et dégonflée par moults sapients ; le dernier en date, Jean Carteret, distingue modestement la mort et ce qu'il nomme "le mourir". Soit, ce que nous en VIVRONS.
Au risque de me répéter le Réel c'est l'impasse de la formulation et c'est pour cela que je l'identifie a la mort qui elle aussi est impasse de la formulation. Et j'attends toujours une formulation du Réel de la Mort.
Et c'est ce que raconte Carteret on ne sort jamais de son reservoir symbolique (le mourir qui est ce nous vivrons de la mort), la mort elle est inexperimentable.
Et je parle en connaissance de cause puisque ma vision (mon credo ?) a emergé d'une violente NDE qui a fait exploser mon horizon symbolique il y a plus de vingt ans et m'a obligé a reconstruire tout cela a partir d'une nouvelle cartographie de la réalité.

Dans le même souci de ne pas hypostasier abusivement, il faudrait aussi rappeler que, contrairement au prêt à penser ambiant, vaguement partouzard, la tradition tantrique (pour ne citer qu'elle) attire l'attention non sur la jouissance mais sur le désir.
Lequel excède infiniment... et non indéfiniment.
Tout bien pesé, il se pourrait bien que c'est en ce distingo (passé sous silence) que réside l'effet de fascination, exercé sur certaine population, par la bande à rhizomes.
Encore une fois il s'agit d'un contre-sens.

Ce que tu appelles la bande a rhizome (trop drole de mettre dans un meme sac des ennemis aussi irréductibles que Lacan et Deleuze) se retrouvent sur un point précis et c'est justement l'importance accordée au desir contre la jouissance. Deleuze comme Lacan n'ont pas cessé de commenter les fidèles d'amour (tantriques medievaux), les gens du fin'amor mais aussi l'attitude tantrique face au desir sans jouissance tout en mettant en garde la génération libertaire des sixties sur une interpretation 'partouzarde' de cette logique du désir.

Cependant la limite relative à la bande a rhizome ou a celles de la kundalini c'est de ne pas souligner que la jouissance investit aussi les mesures ascétiques destinées a la désactiver. Une jouissance relevée certes (on passe ainsi du mauvais infini de la pulsion au bon infini de la création de formes symboliques) mais une jouissance quand même. On en sort pas sinon par la sublimation. Et l'Amour est la sublimation ultime (la sublimation ultime comme ultime réalité ?)

Le "bleu du ciel" n'en ricane que chez les séminaristes défroqués, voir G.Bataille, souillant effectivement sa portion de réel... bataille de pelochons que je crois être la référence (inavouable) de ce qui me semble tenir lieu de "noyau de nuit"... à ta sainte trinité.

Je ne vois vraiment pas en quoi une référence a Bataille serait inavouable, je considère son experience interieure comme superieure en lucidité au yoga sutras de Patanjali meme si certains aspects de son oeuvre me laissent dubitatif, mais pour amener de l'eau à ton moulin le noyau de la nuit qui relie Bataille, Deleuze ou Lacan serait la dialectique Hégelienne réinventée qui est la sécularisation et la mise en concept du noyau subversif chrétien et le constat que depuis Paul de Tarse il est établi (pour ceux qui adhèrent a cette vision) que l'universalité surgit des conditions de son époque.

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

Message  Logos le Mer 04 Jan 2012, 11:12

J'en profite pour publier quelques précisions par rapport à des questions que j'ai posées :

qu'est ce que l'homme khalif ?
Il s'agit du noeud symptomal, de la pierre d'achopement permettant une lecture subversive du cor'an (qui comme le message chretien originel est une bombe lancée a la face du dogmatisme, de la dévotion et de toutes les interpretations strictement theistes de la révélation). C'est d'ailleurs un sujet que peu de musulmans (encore moins a présent) acceptent d'aborder.
L'anthropologie islamique considère comme fondamentaux les versets 30 à 34 de la seconde sourate :

30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un khalif. Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

Et ce sont ces 5 (le chiffre de l'homme) versets qui définissent la passation de pouvoir (absentheisme) entre dieu et l'homme.
Car le terme khalif a été traduit par les premiers commentateurs comme lieutenant réduisant l'homme au statut de second, de domestique fidèle.
Pourtant Wadad al Qadi a ecrit un article capital sur le sujet "the term khalifa in early exegetical literature" ou il revele les cinq sens principaux de l'exegese traditionnelle :
- succeder a suivre
- remplacer, se substituer
- remplacer lorsque le précédent est parti
- habiter, cultiver
- gouverner, administrer,etre le roi
Et cette question du sens originel de khalifa est comme un caillou dans la chaussure des musulmans (le réel qui les hante) et constitue la cloture de la révélation (et l'ouverture au monde de l'homme).
L'épisode d'Iblis est aussi significatif puisqu'il refuse de se prosterner non pas devant dieu mais devant l'homme (et la tentation diabolique c'est donc de continuer de croire que l'homme est soumis a dieu alors que dieu l'a fait Khalif).
C'est cette lecture qui permet a des musulmans éclairés comme Hallaj, Rumi, Ibn Arabi, Sheikh Abdelkader ou Mohamed Iqbal de définir leur vision radicale (et qui permet grace a ce don de cloturer la révélation ouverte avec la sacralisation du vide hebraique.



quelle est la signification de l'écriture avec apostrophe cor'an : cloture ouverte ?
القرآن al Qur'ān, « récitation »

Je reste ainsi fidèle a l'ecriture traditionelle qui autorise en effet une lecture en forme d'ouverture qui retranscrit le 'trajet' originel de la révélation (qui est ouverte et surtout pas figée, le texte stratifié en livre (kithab) est une sorte de trahison, kithab signifie surtout la parole qui tisse la réalité, le livre du monde (arcane 2)).
Car le cor'an est cloture de la révélation et en meme temps ouverture de l'homme sur le monde (autonomie).
Mais le problème de l'autonomie qui est celui de la modernité (et de son actualisation structurelle sous forme de liberalisme politique, economique et social) c'est celui de l'hubris, des limites (et mon insistance sur les notions de compulsion pulsionelle dans le désir, l'autre nom de l'hubris, y trouve sa source, puisque tous ceux qui ont défiés les dieux dans les mythes grecs se trouvent condamnés a la répétition pulsionnelle, Prométhée, Tantale, Sysiphe etc)

peux tu préciser comment tu comprends l'Occident chrono-géographiquement (tu dis qu'il s'étend jusqu'en terre musulmane)
L'occident c'est pour moi le lieu et le temps ou se dessine une nouvelle anthropologie, que je nomme absentheiste.
Chronologiquement cette vision émerge d'un foyer grec (la philosophie et l'apeiron qui se substitue au mythe et aux dieux) et d'un foyer semite (la sacralisation du vide hebraique qui remplace la devotion egyptienne devant des dieux a tete d'homme ou de bestioles) qui donnera les trois monotheismes qui sont autant de pas en direction d'une passation de pouvoir entre dieu et l'homme. Un chemin ouvert vers l'autonomie.
J'inclus les musulmans car leur vision resulte de la révolution sémite (qui etait contenue en germe dans les fulgurances archaiques mesopotamiennes d'ou mon interet pour la philosophie, la mystique et la poesie persanne). Certains courants orientaux (les plus radicaux et les moins entachés par l'ideologie inégalitaire aryenne ou aristocratique attachés a des dieux monarques ou a un esclavage spirituel) comme le tantrisme cachemirien, le Dzogchen ou le ch'an apportent de l'eau a mon moulin (leur universalisme furieusement egalitaire me parle) de meme que les cultes archaiques ou chamaniques qui postulent un Dieu absent (bwiti pygmée, vaudou, culte san ou aborigène, certains courants millénaristes ou gnostiques)
C'est l'absentheisme même inconscient qui a permis l'essor des sciences et techniques (et leur double-tranchant s'explique aussi par la) et d'une philosophie radicale.

Un lien vers un entretien avec Abdennour Bidar qui donne un bel aperçu de ce que signifie cloture de la révélation (et qui permet de comprendre la nuance importante entre atheisme et absentheisme): http://www.viddler.com/explore/eoefr/videos/3/620.367/

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Re: Réel - Imaginaire - Symbolique (Lacan)

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