Qu’est-ce que le réel ?

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Message  Chèvre le Jeu 06 Aoû 2009, 13:08

un ajout, dans une autre direction, et qui fait aussi écho à la proposition de Calcédoine sur le fil "Changements dans le ciel CheminCroisé"

La Mécanique Quantique et la Relativité Généralisée sont, parait-il, des explications cohérentes du monde, vérifiables (et vérifiées, à maintes reprises, expérimentalement) et donc "réelles", du point de vue des physiciens/mathématiciens en tout cas. (je précise que je ne suis ni l'un ni l'autre).

C'était le sujet du Science&Vie du 28 janvier 2009 :
Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Mini_090806125322777134202895

Le problème, c'est que ces deux approches sont, à certains égards, incompatibles, inconciliables. Ce n'est pas seulement que leurs méthodes, leurs techniques sont trop différentes pour être réunies en une seule branche de la Science. Non : les résultats qu'elles obtiennent, sur un problème donné par exemple, sont différents, et pourtant vrais tous les deux. Vérifiés expérimentalement etc...

Les physiciens sont donc placés devant des problèmes du type de ceux soulevés par Aliboron... Deux réalités, calculées, vérifiées, mesurées... et incompatibles. On peut donc se dire: quand il y en a pour 2, il y en a pour 3... et pourquoi pas 4, 5, 6.... ou même un 8 couché. Plus la Manifestation s'éloigne du Principe, plus elle est nombreuse, paraît-il : l'effet "feuille de chou" (Principe bien connu des chèvres).

"La physique Quantique rend-elle fou ?", dit l'article. Et si cette contrainte conduisait des physiciens à l'éveil ?... Ou, en attendant, à un questionnement de Traditions diverses ? (Charly vient à l'instant d'évoquer le physicien Philippe Bobola, et récemment la neuro-biologiste Jill Bolte Taylor, et également le cardiologue /helléniste/éveillé Roger Godel).

La science-fiction utilise depuis longtemps ce ressort, de toutes sortes de façons. Un de ses meilleurs auteurs américains, Roger Zelazny, a écrit tout un cycle (les Princes d'Ambre) où les univers sont arpentés, et quasiment suscités, par le psychisme de ses héros. Une approche romanesque, cette fois-ci, mais rejoignant peut-être cette approche de "l'invention du Réel".
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Message  Christian Hersey le Jeu 06 Aoû 2009, 17:12

Chèvre a écrit: il me semble que le propos d'Aliboron n'implique pas que nous, ensemble de l'humanité, plus ou moins combinés avec des schémas préexistants dans un monde immatériel, donnons forme au réel. Mais plutôt qu'il s'agit de conscience individuelle, voire même de choix individuel
A moins que ces deux aspects ne soient pas incompatibles? Ou encore soient complémentaires?
Pas incompatibles, en effet. A ce sujet, je trouve cette citation sur un site consacré à la CheminCroisé Méditation Transcendentale, "l'effet Maharishi" :
Une influence réciproque.
L'influence de chaque personne est un élément important dans la création d'une société harmonieuse et en paix. Selon Maharishi (1977, p. 124), il existe une relation réciproque entre la conscience individuelle et la conscience collective. C'est-à-dire que chaque personne influence la conscience collective de la société, et, réciproquement, chaque personne est influencée par la conscience collective. La conscience individuelle est l'unité de base de la conscience collective. Donc, la conscience collective d'un pays ou du monde ne peut être améliorée que par le développement de la conscience individuelle. Comme il a été mentionné auparavant, l'individu et la conscience collective sont tous deux enrichis par le développement d'états supérieurs de conscience.
Extraits de l'étude par Orme-Johnson, D.W. et Dillbeck, M.C. (1987)
"Le programme de Maharishi pour créer la paix mondiale : théorie et recherche"
publiée dans Modern Science and Vedic Science.
Esprit collectif et esprit individuel s'influencent mutuellement. D'habitude, les dirigeants utilisent l'esprit collectif pour moduler l'esprit des individus. Depuis l'observation du phénomène du CheminCroisé 100ème singe, nous disposons d'éléments objectifs montrant qu'un nombre suffisant d'individus adoptant un comportement défini peuvent influencer en retour l'esprit collectif.
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Message  aliboron le Ven 07 Aoû 2009, 03:36

Bonjour,

Chèvre, (et Trinity) je vous réponds tout d'abord sur la question concernant l'accession collective ou (et ?) individuelle aux bienfaits supposés de la Nigredo (apparemment) en cours.

On peut bien sur discuter indéfiniment sur la pertinence de ce point de vue (que René Guénon, en son temps, contribua à étayer); mais vu que globalement, pour des raisons différentes mais convergentes, nous semblons d'accord avec ces grandes lignes, passons donc plus vite aux conséquences probables de cette... perspective.

D'après ce que je comprends de la question, s'y supperposent deux paramètres :
un, cyclique, traditionnel (et "pessimiste") disant en gros : que tout ira de pire en pire... jusqu'à ce que ça s'améliore;
et l'autre : que des schèmes tapis dans l'invisible (et soucieux du destin de notre humanité, semble dire Trinity) veilleraient à faire en sorte que cette déroute-naufrage-apocalypse (etc...) permette, favorise, induise le réveil d'une conscience accrue... collective. Soit, le sens propre du mot "apocalypse" = révélation.
(Sans "Saint Jean", si possible, vu qu'on se passe désormais du catéchisme... Sauf dans la franc-maçonnerie où, à ma connaissance, n'en subsiste qu'une version démagnétisée... innoffensive, ouf...).

Donc, des "archétypes" à l'oeuvre, s'adaptant en quelque sorte à l'état des lieux, pour sauver quelques meubles, ou au moins... notre argenterie.
Why not, en théorie ?

A partir de cette équation "vraisemblable", on peut bien sur extrapoler "prophétiquement" (avec ou sans Nemo) sur la suite du film; ou, dans un mouvement inverse, en examiner les présupposés... en tablant sur le fait que la réponse se trouve, en germe, dans la question.
Puis, dans un second temps vérifier l'adéquation carte-territoire, avec ce que nous pouvons percevoir de l'avancée des dégats "environnementaux" (au sens le plus large). Par exemple comme Bateson, qui, dans son "écologie de l'esprit" ne néglige rien, même s'il s'arrete à mi-pentes.

Si j'en crois ma jugeotte : à première vue, ce qui nous a amené là semble résulter des effets secondaires indésirables du Progrès-pour-l'humanité que notre occident, tête de pont (mystère d'iniquité ?), explora et développa à partir de la Renaissance, (en gros)...
Et que dans sa grande générosité il exporta jusque dans ses... colonies. Soit le reste de la planète. En manque de droits de l'homme, comme nous de... matières premières. On a l'altruisme qu'on peut...
La liste des acquis est impressionnante, mais celle des inconvénients commençant à lui donner de l'ombre, jusque chez nous, (dans l'oeil de Typhon)... on peut commencer à se poser de bonnes questions.

Pour m'en tenir à un seul domaine : notre émancipation du "collectif", de la grégarité en ce qu'elle a de plus coercitif et bas de plafond. On peut résumer celà par quelques titres d'enquètes récentes (remarquablement instruites, et peu susceptibles de collusion avec un point de vue "traditionnaliste"): "L'individu incertain"; "La fatigue d'être soi", etc... d'Alain Ehrenberg. Par exemple; mais il y a plus "hard"...
L'individu, (dont pour certains Marsile Ficin fut le prestigieux prototype Yeux au ciel ) parait vraiment mal en point... et n'aspire plus qu'à retourner dans l'étable, à la chaleur de la "tribu"... comme disent nos publiscistes, avec un flair d'avance.

Contrairement à ce qui fut supposé ailleurs sur ce site, je ne rappelle pas cette Histoire, toujours d'actualité, pour le plaisir de cracher dans la soupe. Il me semble qu'on ne peut pas séparer les incidences des destructions écologiques (sur l'Ame du monde, ou Spiritus mundi), de celles occasionnées par l'éradication des cultures traditionnelles.
Tout au moins quand on tient pour probable l'hypothèse que l'être humain serait micro-cosme...

Donc, pourquoi pas : les conséquences problèmatiques sur tout-un-chacun de ces dégradations irrémédiables (à supposer que nos psychés aient la structure d'une pâte feuilletée Très heureux , où s'entasseraient tant bien que mal les différents acquis de l'humanité.
Le cromagnon animiste enchainé à la cave, et l'homo economicus (athé), au balcon, prenant un apéro à base d'O.G.M.?

Qu'il se pourrait même que ce double "dépeuplement" (culturel et naturel) explique, en bonne partie, l'innefficience de la plupart de nos tentatives d'accéder (réellement) à un supplément d'âme. La lyre d'Orphée (analogique) en est désaccordée, à supposer qu'il lui reste encore suffisamment... de cordes.
Aussi, que ce soit au moyen de "techniques" anciennes (yoga, alchimie, etc) ou d'arrangements différents : on peut dire que la montagne accouche, au mieux, d'une souris... anémique.
Bref, ça ne fonctionne pas trop...
Je ne nie pas la survenue de la grâce, ici et là, ouvrant pour quelques uns (de manière innattendue le plus souvent : soucoupes volantes, N.D.E., etc...)) une brèche dans l'opacité règnante. Il me semble par contre que ceux qui en bénéficient ne peuvent guère faire mieux que de la décrire, sans pouvoir en transmettre la vertu.
Etrangement... Interloqué (1)

Serait à prendre en compte aussi, peut-etre, ce fait : la majorité des "éveils" survenant à présent advient sur un mode qui (même si celà reste le plus souvent "embryonnaire") s'apparente plus au Paraclet : "en esprit et en vérité", comme l'annonça le Christ; soit une voie des plus brèves, plutôt que celles, "humides", (une étape "initiatique" en préparant une autre...etc...) de nos ésotérismes favoris.
Maitre Eckhart n'est jamais très loin... Paracelse ou Fulcanelli, à des années-lumière !
L'esprit souffle où il veut, et comme il veut... ou peut.

Ce qui serait à considérer, à mon sens, pour comprendre et, qui sait, modifier le tir, est tout bonnement : en quoi une culture collective donnée permet-elle, ou non, une con-sonnance visible-invisible, favorisant la prise de conscience attendue.
Conscience portée au rouge, Rubedo au moins... pour en finir une bonne fois pour toutes avec les circonstances (atténuantes ou exténuantes), et permettre enfin une Vie digne de ce nom.

Donc, tout d'abord : qu'est-ce que cet interface "art-ificiel" (= une culture) se proposant comme mésocosme, d'abord collectif, entre connu et inconnu ?
(Sa fonction, ses possibilités, avantages et inconvénients, etc...).
N'y aurait-il pas dans cette nébuleuse incontournable (re-présentation du monde, à commencer par notre soi-m'aime...) matière à réflexion ???

Et la question qui tue : notre modernité est-elle une culture, remplissant à sa manière (inédite !), cette fonction : filtrer sans boucher, distinguer sans séparer, traduire sans trahir... le traffic d'influences entre Haut et Bas.
Entre le non-humain (de part et d'autre : créé-incréé), et l'humain, au milieu.
Ce, dans une perspective, à plus ou moins long terme : nuptiale = Rebis !

Bref, si archétypes il y a, (dans un sens pas seulement "psycho" façon Jung, à usage privé... mais plus ouvertement : méta-physique), quid de ceux inédits, déconcertants, régissant notre modernité ???

Nos quelques ésotérisants qui se sont penchés sur la question (Abellio, Guénon, Evola, Jean Phaure, etc...) ont rarement bien supporté cette confrontation avec le Miroir des Sages. Ils l'entament en curieux de nature certes... mais en ressortent, au mieux, avec une couronne (de papier doré), et des airs mystérieux, "héroiques" ou condescendants... qui font tâche... et rendent embarrassantes les quelques trouvailles effectuées.

Le seul sur lequel mon voluptueux penchant à la médisance dérappe est le Rabbi Nahman de Braslav.
L' Elie qui l'inspire semble vraiment "artiste". J'invite les curieux à parcourir sa "leçon kabbalistique", éditée au Bibliophane. Le titre de l'ouvrage étant le nom propre de cet énigmatique fleuron du Hassidisme.

Mais poursuivons sur les temps modernes, et les schèmes soutendant notre Tout.
Suite à ce changement de cap "renaissant", la nature n'y est plus considérée "à l'ancienne";
soit : comme le seul Livre écrit directement par Dieu(x)... nature et surnature plus ou moins con-fondues,
mais nécessitant néanmoins d'autres publications divines pour s'y orienter. Sous forme de Tables de la Loi, en général; plus indirectes celles-çi, car adressées à telle ou telle humanité... comme mode d'emploi du premier "livre".
Trop aveuglant d'évidences celui-là... ou écrit à l'encre sympathique.
Au passage, on notera que l'anthropocentrisme l'emportera peu à peu sur l'anthropomorphisme. Avec pour conséquence, un rapport désastreux avec ce qui ne participe pas du "théatre humain" : soit les autres règnes naturels. A exploiter !
En attendant de pouvoir faire de même avec les ressources humaines...

La science moderne proposera, et imposera donc, sa version du mode d'emploi. Jugée plus objective, et émancipatrice; les esquisses précédentes ayant virées, facheusement, vers un exotérisme aliènant et, s'étant compromises excessivement avec les Prédateurs en place .
Et dans un enthousiasme compréhensible, de jeter le bébé (ésotérique) avec l'eau du bain !

Cependant, on observe depuis quelques temps, ça et là, un effet feed-back : des rapprochements entre certaines recherches (de pointe), essentiellement en physique, et des cosmologies "ésotériques" pré-modernes.
Les bouddhistes ou indouistes étant plus prisées que d'autres. Pour cause d'agnosticisme supposé, le plus souvent. Le colloque de Cordoue, "science et conscience", donnant en son temps le coup d'envoi.

Sans être diplomés de partout, on peut pressentir, entrevoir (au moyen d'une bonne vulgarisation en ce qui me concerne) que ce rapprochement est prometteur. Qu'il risque même de boule-verser idoinement nos évidences.
On constate aussi que beaucoup s'attellent (new-age et autres "instructeurs") à transformer ces hypothèses en certitudes, plus ou moins dogmatiques. Avec stages, conférences et publications (plus onéreuses qu'il ne conviendrait pour des... boddhisattvas) à l'appui...
Why not ? Mais mieux vaut éviter de juger cet arbre à ses fruits, pour l'instant... Malade

Concernant ce qui nous réunit ici, l'hermétisme, le seul rapprochement (à ma connaissance) avec la science contemporaine fut commis par B. Nicolescu, requisitionnant pour ce faire : Jacob Boehme. La tentative est honorable, mais des trois concernés, seul Nicolescu s'en sort bien; sans perdre trop de plumes... Daccord

Plus récemment, une autre approche fut effectuée par François Trojani dans "Une médecine pour demain", privilègiant (enfin !) l'ondulatoire plutôt que le corpusculaire. Le volatil plus que le fixe... Et c'est proprement vertigineux !!!

Il y dispose de manière inspirée (à mes yeux) les hypothèses résultantes de travaux scientifiques entrepris par une pléiade de chercheurs ayant pour commun dénominateur celui de... déranger : les "certitudes", les notoriétés, les marchés qui s'ensuivent, etc... sans pour autant perdre en route leurs "objectivités".
Mais l'intérêt majeur de cet ouvrage me semble étre ceci : celui qui l'a rédigé en connait un rayon (pour dire le moins), sur notre sujet de prédilection : l'alchimie.
Et, quoi qu'en suppose les "envieux" (comme dit Calcédoine) publiant sur ce sujet, cette Science dépend, dans son expression, (plus que ça ne les arrange), de l'air du temps. Donc, de la cosmologie ayant pignon sur rue...

Ne médisez pas de l'Epoque, dit un haddith, c'est un des Noms divins !

Or, sachant (pour avoir lu attentivement quelques anciens) qu'il convient de se faire, de l'Opus, une représentation juste (comme on dit des notes et mélodies, en musique...), avant d'entreprendre quoi que ce soit d'opératif, je suis surpris qu'un tel chef-d'oeuvre intérresse si peu ceux que ça regarde...

Pour en revenir à ta question, Chèvre, sur eschatologie individuelle, ou collective, je peux juste émettre ceci, (pour ne pas conclure) : tout me porte à croire que ça ne peut être qu'individuel, terriblement individuel. Même si la blessure y devient sourire. Pour un seul... quel qu'en soit le nombre d'exemplaires.

Dieu n'est pas croyant.

Cordialement
aliboron.
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Message  Christian Hersey le Ven 07 Aoû 2009, 10:16

Pour en revenir à ta question, Chèvre, sur eschatologie individuelle, ou collective, je peux juste émettre ceci, (pour ne pas conclure) : tout me porte à croire que ça ne peut être qu'individuel, terriblement individuel. Même si la blessure y devient sourire. Pour un seul... quel qu'en soit le nombre d'exemplaires.
Oui. Comme le franchissement du seuil initiatique, l'eschatologie est individuelle, même si l'événement se produit pour un groupe. C'est comme le portique de sécurité à l'aéroport : bien que des centaines de passagers se présentent à l'embarquement, c'est chacun, individuellement, qui est amené à franchir le portique, et à réussir le test ou non, indépendamment du voisin ou du parent qui passe juste avant ou juste après.

Cependant, il existe des circonstances qui rendent plus aisé ou plus difficile le franchissement de cette étape. C'est comme aller étudier dans une bonne école : les chances d'y réussir le bac y sont plus élevées. A priori, dans les "écoles de mystère", si les dévoiements n'étaient pas devenus la norme, les possibilités d'accéder – individuellement – à l'illumination devraient être plus nombreuses que dans un bagne ou une cantine de restaurant. Un contexte favorable offre des opportunités collectives, même si le changement de mode de perception reste affaire individuelle.

Un paradigme matérialiste mercantile constitue un contexte défavorable.
Un paradigme spiritualiste, même fourvoyé dans une idolâtrie inadéquate, constitue un contexte favorable au franchissement d'un "seuil" par un plus grand nombre. Ceux-ci deviennent à leur tour des exemples, des conseillers, des guides, ce qui renforce à son tour le contexte favorable, avec possibilité d'un effet boule-de-neige.

Il en découle, me semble-t-il, qu'on puisse dire qu'un paradigme ambiant (une "foi partagée") est susceptible d'affecter le réel des individus. En "bien" (libération) comme en "mal" (oppression).
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Message  Trinity le Mar 08 Sep 2009, 21:10

Bonjour.
J’ai profité de la période d’intériorisation cyclique instaurée par Calcédoine pour lire et relire le long texte d’Aliboron posté CheminCroisé un peu plus haut.

Bravo pour l’analyse, Aliboron, et pour les constatations et hypothèses qui en découlent. Avec, en tête d’affiche, le problème basique de la notion d’individu. C’est bien là un des nœuds principaux de la question « Qu’est-ce que le Réel ? ». La civilisation actuelle semble en effet tendre vers de plus en plus d’autonomie individuelle et à tourner le dos aux comportements grégaires ancestraux . Schématiquement, c’est un peu comme si l'esprit de 1789 et de la Déclaration Universelle des droits de l’individu s'opposaient à l’esprit-groupe cher à Max Heindel.

Pareil en sciences : la traditionnelle dichotomie entre tenants des sciences « dures » et tenants des sciences « molles » se polarise à l’extrême entre, d’une part, les héritiers des Copernic, Vésale, Lavoisier ou Mercator (école « analytique ») qui se focalisent préférentiellement sur l’aspect individuel et vont jusqu’à réfuter l’existence d’un « être collectif », et, d’autre part, les héritiers des Charcot, Jung, Kapra ou Grof (école « analogique ») plus enclins à envisager les aspects holistiques. La nouvelle physique bouleverse désormais cette antinomie en démontrant la non dualité Homme-Univers ; la célèbre expérience d’Alain Aspect (vers 1981) suffisant à elle seule à légitimer la recherche d’un nouveau paradigme. Et même si l’on sait que la NASA est une grande cachottière (Never A Straigth Answer), il n’empêche que ses CheminCroisé photos prises lors des missions Apollo montrant notre petite planète perdue dans l’immensité ont grandement contribué à faire émerger une conscience collective (à connotation écologiste et spiritualiste)... immédiatement récupérée par la tendance inverse : globalisation des marchés, des économies, de la gouvernance (à connotation dirigiste et synarchiste) !

Il me semble donc que les deux conceptions, tant celle qui prône la priorité de l’individu sur la collectivité que celle qui défend l’intérêt collectif face à l’individualisme, sont l’expression de réalités concomitantes. Qu’est-ce que le réel ? Les deux à la fois, avec parfois la superposition de ces deux aspects de la réalité, et parfois une oscillation allant d’un pôle à l’autre. L’Homme est un « individu social » qui balance entre « Je » et « Nous » selon l’intérêt du moment ou les pressions extérieures.

A ce « Je/Nous », il faut ajouter une troisième polarité : le Tout. Tout ce qui est et qui n’est pas « Je », et qui échappe aussi à la définition du « Nous », et qui pourtant interagit avec notre représentation du Réel. Et c’est à ce niveau que se passe ce qui nous intéresse ici : la relation « Je/Tout ».
Aliboron a écrit: l'innefficience de la plupart de nos tentatives d'accéder (réellement) à un supplément d'âme. La lyre d'Orphée (analogique) en est désaccordée, à supposer qu'il lui reste encore suffisamment... de cordes.
Aussi, que ce soit au moyen de "techniques" anciennes (yoga, alchimie, etc) ou d'arrangements différents : on peut dire que la montagne accouche, au mieux, d'une souris... anémique.
Bref, ça ne fonctionne pas trop...
Exact : au niveau d’une relation « Nous/Tout », statistiquement, aujourd’hui, ce n’est manifestement pas une réussite. Seules quelques individualités parviennent de temps à autre à l’intensité fusionnelle escomptée.
Aliboron a écrit:][...] ceux qui en bénéficient ne peuvent guère faire mieux que de la décrire, sans pouvoir en transmettre la vertu.
Oui, car si l’Homme-individu se libère peu à peu au cours des siècles de sa propension à la soumission grégaire (« Je/Nous », instinct tribal, moutonisme panurgéen, pensée unique, culture Coca-Cola), il sort à peine du stade de la révolte adolescente, et n’atteint pas encore le stade de l’adulte autonome capable d’instaurer une relation harmonieuse équilibrée de type « Je-Tout ».

L’époque où la relation entre l’individu et le divin passait obligatoirement par un représentant officiel (prêtre, initié, monarque de droit divin) semble s’achever au profit – espérons-le – d’une relation directe. Vu ainsi, nous serions dans une période transitoire entre
« Je/Nous » <=> « Représentant du Nous » <=> «Nous/Tout »
Et
« Je-Tout »
qui aboutit parfois (rarement) en attendant l’idéale relation
« Je-Nous-Tout »
où la relation d’opposition (/) fait place au trait d’union (-)

Aliboron a écrit: Nos quelques ésotérisants qui se sont penchés sur la question (Abellio, Guénon, Evola, Jean Phaure, etc...) ont rarement bien supporté cette confrontation avec le Miroir des Sages. Ils l'entament en curieux de nature certes... mais en ressortent, au mieux, avec une couronne (de papier doré), et des airs mystérieux, "héroiques" ou condescendants... qui font tâche... et rendent embarrassantes les quelques trouvailles effectuées.
Il est presque obligatoire qu’il en ait été ainsi :
Ceux qui savent ne parlent pas,
Ceux qui parlent ne savent pas.
Toucher à l’ineffable est une expérience difficilement transmissible au sein d’une culture qui ne dispose pas du bagage pour percevoir cette transmission. De même que projeter le film « Matrix » à une tribu amazonienne isolée découverte hier n’a aucun sens, chercher à transmettre l’intensité d’une relation directe « Je-Tout » à une civilisation dominée par la culture analytique est un acte voué à l’échec (à 99,9%).

Seule une initiation « collective » à cet autre mode relationnel permettrait une conversion. On sent bien que notre époque voit converger différentes tendances vers un seuil (démographie, pollution, ressources, surarmement, arrivisme...), ce qui génère une pression de masse pouvant conduire soit à l’initiation collective (sortie de crise par le haut), soit à la dictature mondiale – avec réduction massive des populations – qui permettrait de continuer comme avant (sortie par le bas), mais il n’empêche qu’une initiation « collective » ne sera que le cumul synchronique des initiations individuelles. En supposant que notre époque voie d’ici peu un « Portail » s’ouvrir (hypothèse, et non certitude, comme souligné par Aliboron), son franchissement restera nécessairement une démarche individuelle.

Par contre, eu égard à la « théorie du centième singe », et considérant que plus un nombre d’individus adhèrent à un paradigme, plus ce paradigme s’intègre dans le contexte culturel, la possibilité d’un rééquilibrage adéquat entre pensée analytique et perception analogique s’accroît, de même que les chances d’accéder à une autre perception du Réel.

Tout au moins tant que les populations conservent la possibilité d’échanger l’information, enjeu des luttes en cours...
____________
Encore merci à Aliboron pour ses développements, lesquels ont été à la base de ma réflexion ci-dessus, et merci aussi pour les noms et les ouvrages cités, dont il nous faudra bien parler ici un jour ou l’autre.
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Message  aliboron le Mer 09 Sep 2009, 03:55

Bonjour à tous,

avec mention spéciale à Calcédoine, qui nous libère de nos caveaux... le temps de se refaire des canines;
et à Christian Hersey et Trinity qui me font l'honneur d'une vraie "disputation" (au sens médiéval : animé).

Je crois comprendre les vertus que vous attribuez à un paradigme plus spiritualiste, pour l'un, ou accouchant d'un trait d'union accomplissant le "Je-Nous-Tout"; mais je ne partage pas cet optimisme-là. Même si je trouve la stratégie conceptuelle de Trinity quasi parfaite, elle ne tient pas vraiment compte du facteur (extérieur ?) à même de transmuter notre Tout.
Il y en a peut-etre d'autres, (d'optimismes)... légèrement plus affranchis Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 784380 de l'échiquier sur lequel vous maintenez la question. Lequel damier ne me semblant plus assez "en forme" pour la supporter... et encore moins pour en accoucher. Même dans le désert...

Je crains que vous n'ayez tort... de n'avoir que raison (supposition... pour le plaisir d'échanger).

Le Nous en question me paraissant etre devenu une nuée-sur-le-sanctuaire d'une densité extrèmement problématique. Intransmutable.... en tout pas en réinjectant, par décrets ou par bienveillance, des valeurs.
Je crains que nous ayons à repasser par la case "religions", certes en évitant les nuisances afférentes, et à les accomplir plutot qu'à les abolir... l'époque se chargeant, fort bien, de les achever. Moultes pépites sommeillent encore dans leur carcasse que nous ne trouverons pas ailleurs.

La copule attendue (par exemple : "Don de Dieu" des anciens chymistes : permettant à la sauce de prendre; ou, plus ambitieux : occasionnant une in-formation du compost appelé humanité) n'est peut-etre qu'une version allégée, ésotérique par défaut donc Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Icon_rolleyes, des mystères du WAW (="et"), au centre des ruminations juives et islamiques sur ce qu'ils appellent la sciences des lettres...

Par défaut, because à ce niveau-là de réflexion, la réalité n'est pas ce qu'elle semble, ni autre Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Icon_clown .
L'ésotérique n'étant (pour oser un parallèle avec le postulat de base du Zen) que l'étape intermédiaire : au début, les montagnes sont des montagnes; au milieu, elles n'en sont plus; et à la fin : elles sont à nouveau des montagnes.
La "nouveauté"... en question, résultant de ce détour, puis de ce retour, étant considérable : philosophale.

Proposition : le miroir des sages en sa pupille, son centre... Janus troué, débouchant une passion plus loin... là où le coeur du monde et le coeur d'un etre coïncident en un même et perpétuel jaillissement. "L'abyme appelle l'abyme". Les jours de création viennent après...

Méditations aboutissant chez les anciens à affirmer, entre autre, que l'alchimie est soeur de la prophétie !
Soit, à mes yeux de baudet : le coeur du sujet dont nous nous entretenons.

L'electrum d'un Paracelse résultant d'une telle méditation (prolongée au laboratoire) sur le Hashmal au centre de la vision d'Ezéchiel.
Début de la fin et accomplissement problématique... d'une lignée fort discrète d'hermétistes "renaissants". Adeptes au plein sens du terme.

Blaise de Vigenère (and co) utilisera la même échelle, bien nommée : de Jacob.
La voix de fin silence in-formant Elie, s'originant au même non-lieu. Seule voix à même de nous aider conjoindre ciel et enfers, comme disait W. Blake. Surtout une fois les "églises" et autres institutions originellement détentrices du message, réduites en lambeaux.

D'où, sans doute, la perception de la régence éliaque de nos temps, par Théophraste. Son début.
Soit, un influx (une rosée ?) se proposant, là où la ténèbre est lumière et le silence, parole, comme trait d'union.
Ce qui nous qualifie comme "humain", individuellement et collectivement, n'a (peut-etre) rien... d'humain. Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Icon_eek

Malgrè mes bésicles et ma déplorable suffisance, je ne vois pas d'autre trait d'union qui tienne la route en ce Kali-yuga.
Les ténèbres (extérieures celles-ci) qui montent nous traquent, bon grè mal grè, vers la nuit qui nous fonde : internelle celle-là. Monstrueuse connivence...
Refuser ce "passage", c'est aussi s'interdire, ensuite, (un laboratoire ou un observatoire plus loin) de "voir les choses telles qu'elles sont".
Que l'omega d'un cycle se trouve paradoxalement (et providentiellement) "contaminé" par l'alpha du suivant. Qu'en cette "suspension" temporelle se propose une brèche amenant directement au coeur de... l'ouroboros.
La melencolia de Durer me parait désigner cette même implosion. Etc...

Bref, tiers exclu de nos visions du monde; vaguement remplacé par des notions floues comme "collectivité" ou "humanité"... façon Teilhard de Chardin (au mieux).
(Où, avec un égocentrisme, moins mégalo certes mais hermétiquement luthé : la quète du Caillou au fond d'une sébille relookée en bunker) Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Icon_sad .

Propension impériale étudiée en son temps par De Lubac, ou plus fraichement par Cohn, lesquels ne peuvent que constater les dégats occasionnés par la projection sur l'horizontale (historiciste) d'une "vérité" verticale.... au sens précisé par le Christ : reliant hauteur et profondeur.
Rien d'héroïk, ou d'initiatik en cette érection... mais le mystère (et l'efficience) de la pauvreté en esprit. Qui vaut le moins, peut le plus ?

Ces élucubrations, juste pour vous faire coucou; en peaufinant la suite.
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Message  Laposse le Lun 14 Sep 2009, 18:54

Bonjour Aliboron,
Dans la phrase
Je crains que nous ayons à repasser par la case "religions", certes en évitant les nuisances afférentes, et à les accomplir plutot qu'à les abolir... l'époque se chargeant, fort bien, de les achever.
comment doit-on comprendre le mot "achever" ?
Accomplir ou flinguer ? Flinguer

Parce que… bon. Voyons…
Dans le fil CheminCroisé Ora et Labora, il y a Laurent qui dit que les religions, ouais ouais, ce n'est plus ce que c'était, qu'en Occident elles ne transmettent plus vraiment la Tradition, pas plus que les organisations ésotéristes d'ailleurs, et que même si tout n'est pas à jeter, beaucoup serait à refaire. C'est comme pour une vieille bicoque : on peut encore y passer une nuit, mais ça devient dangereusement branlant, plein de courants d'air, il y pleut, et on hésite entre restaurer ou démolir pour mieux rebâtir, sachant que dans un cas comme dans l'autre ça va coûter un max.

Si je lis entre les lignes des posts d'AB+ΠR², Orval et Henri dans le topic CheminCroisé Définition de la théurgie, les véritables spiritualistes ne sont plus à trouver au sein des religions ni des grandes loges : Dieu serait le Grand hors-loges. Sauf peut-être dans quelques obédiences quasi inconnues, même des spécialistes.

Et toi, Aliboron, tu dis "craindre" devoir repasser par la case 'religions". Admettons, mais dans quel sens ? Dans quel but ?
Les "re-fonder", comme proposé sous le post de Laurent dans CheminCroisé Ora et Labora ?
Pour y rechercher avec acharnement la substantifique moelle cachée sous une gangue de terrestréités ?
Pour les aider à se transcender dans un processus de CheminCroisé Mort/Résurection ?
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Message  aliboron le Dim 20 Sep 2009, 06:28

Bonjour à tous et à Laposse,

Achever : dans les deux sens que tu proposes, accomplir et "flinguer". Complémentaires et non antinomiques; sens étymologique du mot "sacrifice", je crois.

Mais ce paradoxe n'ayant de sens à présent qu'au niveau d'un individu donné, en proie à sa vraie solitude; certainement pas en troupeau, que ce dernier soit constitué de "croyants" ou pire encore, d'"initiés".
Le croyant étant supposé privilègier la question (au moins un minimum); et l'initié d'aujourd'hui incarnant la réponse... je crois la 1ère disposition, à priori, plus adéquate au sujet. Ne serait-ce que parce que plus "inconfortable" pour la vanité...

Une re-fondation à portée collective, au vu des "lignes de forces" soutendant notre modernité, me semble ne pouvoir qu'aggraver l'état des lieux.
La dernière tentative réussie, basée sur certain paganisme re-visité et boosté, étant le nazisme. Je doute qu'on puisse faire mieux...
Depuis, on a certes eu sous le nez d'autres tentatives moins bien charpentées; la plus récente étant ce "mixte" détonnant entre Eglises évangéliques et, politique, des G.W. Bush and co. Mais elle semble déjà sur le déclin...obligée de muter. Zut de zut.

Le cas des intégrismes étant plus complexe, en partie parce que les informations qu'on nous en fournis sont (stratégiquement) pipées. Guénon était plus proche de la réalité à l'origine de ces virulences religieuses dans son essai sur le Roi du Monde; mais c'est un autre débat. Abyssal...

J'ai bien lu le post de Laurent auquel tu renvoies, qui a le mérite de bien synthétiser le problème en des termes... impropres à accoucher d'une solution, malgrè les apparences. La déclaration d'intention reste louable néanmoins. Je suis d'accord avec Calcédoine sur ce seul point.
Mais je vais m'attarder sur ce post parce qu'il me parait concentrer, assez clairement, la perspective contemporaine en cette matière...(rien de perso ! ) .

Soit une analyse guénonnienne (en gros), mais commise une décadence cyclique plus loin; donc débacle : remettant la solution à la bonne volonté de chacun (façon new-age) et non plus à quelques cénacles ayant préservés, grace aux guénoniens ou à l'Esprit saint, le minimum d'efficience initiatique (rigoureuse à souhait Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Icon_clown ) requis pour décoler.

Ainsi d'une cause initiatique, on aboutit à un effet mystique... Guénon doit se retourner dans sa tombe... lui qui méprisait ces "incontrolables".
Trop affectifs d'après lui; pas assez intellectuels (intellection méta-physicienne, bien sur; affranchie de la bouillasse Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 Icon_lol qui nous constitue pour moitié et qui fait tant désordre).

A l'examen des guénoniennes productions actuelles, on constate que dans ces microcosmes, (malgrè ces éclairages artificiels) on peut seulement voir... qu'il fait nuit, comme partout.
Que la notion de contre-initiation, par exemple, sert surtout d'anathème contre la branche rivale, détentrice d'une tradition plus primordiale que celle de ses cousins... alors que la planète et ses habitants sont livrés aux prédations d'une engeance dont les aptitudes dépassent copieusement celles que nos ancètres prétaient au diable.... bref, on est chez Guignol.
Faire de l'ancien avec du vieux ?
Faut sortir de son parc à jouets "initiatiques", le remède proposé n'a plus aucun rapport avec le bobo !

Les bribes de cosmologies requisitionnées, éso ou exotériks, pour, en s'appuyant dessus à grands renforts de techniques initiatiques : passer outre...
- vers "l'Axe transcendant qui nous relie directement à l'Absolu";
-pour "nous élever au-delà de la forme et saisir le fond"; ou à défaut : plus modestement
-"nous approcher de la lumière"... la situation "cyclique ne permettant pas la levée de la totalité des voiles"... (qu'en sait-on ?)
bref, leur accomodation de ce fabuleux baggage me parait relever de la littérature fantastique; (genre que j'affectionne quand l'intrigue tient la route).

Ils "détiennent" peut-etre encore, ça et là, quelques rituels, ou "initiations" chopées dans des confréries à bout de souffle... mais force est de constater qu'un circuit imprimé, sans le courant animateur (Barâkâ), n'est au mieux que décoratif.

Passer de la fameuse Tradition Primordiale (bardée de parti-pris théoriques irritants et de majuscules ressemblant à des matons), avec toute la guénolâtre rigueur requise pour... finir gentiment par le thème (tout aussi problématique) du Maitre Intérieur... relève d'une intuition juste mais annulée par les présupposés "théoriques" qui l'ettayent. Contre-initiation ?

Si l'on y regarde attentivement, en filigranne, l'architectonique guénonienne se révèle terriblement dualiste: un hybride rhéthorique situé entre Platon-Aristote, (repeints au couleur du Vedanta) et un casting d'hyposthases emprunté surtout aux gnoses "hérétiques" des premiers temps du christianisme.

Je ne dis pas que "ça" ne remplit pas son office (nettoyage cosmologique du bordel occultiste d'hiers et d'aujourd'hui), mais que pour ceux qui aspirent vraiment à s'affranchir de l'horizon, mieux vaut d'abord traverser Guénon... Jusqu'au bout, si possible, vu que les problèmes que pose son "intervention" émanent manifestement du Gardien du Seuil. L'ambiguité inhérente au rôle est problématique. Et sous un certain angle : maléficiée.

Si l'on s'en tient au lexique des alchimistes, on constate que le divorce entre âme et matière, (cher à ce vilain Descartes) y est maintenu, voir aggravé... à un point tel que l'esprit (3ème terme hermétique) a peu de chance d'y éclore.
La cécité de Guénon envers les mystiques chrétiens (rhénans inclus !), envers le bouddhisme, etc... (en gros : les voies axées sur ce terme médian) dispense de commentaires.
De fait, Guénon et guénoniens diront beaucoup d'aneries question Chymie. Pas assez méta-physique à leur gout ! Et c'est d'autant plus dommage que sous le Guénon méta-physicien affleure parfois, et jusqu'à la fin, l'hermétiste des débuts.
C'est à ce dernier, me semble-t'il, que l'on doit une critique magistrale des Temps modernes (sans Charlot), ainsi que des flashs de qualité sur soufisme et taoisme, etc... bref une aptitude essentielle à la "dynamique des fluides".

Pour finir, je ne saisi pas du tout en quoi la prière (ora) et l'étude des textes sacrés, et autres "données éparses de la Tradition Primordiale" (labora), participent du non-agir taoiste ! Lao-tseu en tomberait de son buffle...
En revanche, et pour en finir avec la vacherie (nécessaire à mon sens), je dirai que malgrè tout Guénon et guénoniens restent précieux pour la seule raison qu'ils sont quasiment les derniers à garder le sens des proportions.
Soit, le fait de restituer la valeur qui convient aux "révélations" du passé, aux ésotérismes qui en découlèrent. A attirer l'attention (même maladroitement) sur les inestimables sagesses que ces contextes favorisèrent., et à coté desquelles nos modernes initiés ou instructeurs sont des nains. Sauf rarissime exceptions, forcément discrètes.

Pour ma part, je suis enclin à supposer que l'agnosticisme actuel, quand il est de qualité, intense (limite désespérance, mais sans complaisance) est comme le négatif-photo de l'Inconnaissance... qu'il suffit de "développer", de retourner la crèpe (métanoïa) pour déboucher de plein ciel là où il faut... pour commencer le chemin-sans chemin.
Soit : sur terre ! Et hop !!!
Mais c'est tellement simple qu'on a peut de chances d'y arriver tout seul....

Un peu de "sociologie" inspirée...voir de démonologie appliquée, contribuerait peut-être au moins à remettre les pendules à l'heure... ô combien tardive.
Pourquoi s'interdire de réfléchir sur les avantages et inconvénients, (en occident puisqu'on y est... ouf !), de cette fin de kali-yuga. Il en résulterait peut-être un état des lieux, même approximatif, qui éviterait aux quelques-uns que les sujets sur lesquels nous papotons "REGARDENT" vraiment... de perdre un temps fou dans des impasses.

Pourquoi ne pas faire remarquer que plus une doctrine s'approche de la quintessence, de "l'intellectio" pure et dure, plus le guru-yoga (comme disent nos immigrés favoris, qu'ils soient shivaïtes ou dzogchens) joue un rôle-clef.
Soit, une dévotion absolue à ce que la présence du maitre fait entrevoir. Le débat stupide sur le fond et la forme n'a pas plus lieu d'etre ici que dans.... l'histoire de l'art.

Le divorce décrété par Guénon entre intellectio et amour, prolongée d'une façon (inversée) par la paresse "intellectuelle" des nouveaux courrants spiritualistes, est un excellent prétexte pour utiliser le verbe "avoir" là où seul "l'etre" peut passer.
Avoir : un maitre (intérieur ou extérieur); une initiation, une révélation, une pierre vaguement philosophale, etc.... alors que si c'est juste, c'est nous qui sommes saisis !!! Pas l'inverse...

Que l'amour (sans objet, ni visage bouchant la fenètre), le pur amour en fin de compte est le seul moteur possible en ces temps de désenchantement.
Que faute de celà, de ce secret levain, le soufflet théorique s'affaisse dans nos mangeoires. Pire encore dans les lab'oratoirs....

Que les "correspondances" subtiles ne jouent plus, pour cause de désaccords (providentiels sur notre versant) entre tous les instruments, micro et macrocosmiques. Qu'en conséquence, toutes les "pratiques" étant mise hors-jeu, ne subsiste que les Non-voies... mais antées paradoxalement sur "le pouvoir de l''Autre" et non de soi... comme on s'acharne à nous le faire croire... du haut de chaires peu altruistes.

Que des cosmologies plus théistes sans doute, mais paradoxalement plus en phase avec les Temps, auraient peut-etre plus à dire sur le comment du pourquoi que nos boulgi-boulga athés où science et conscience ne coincident que sur le papier.

Je pense entre autres aux considérations sur les Noms Divins dans le soufisme, remise à jour par un Guénon, sinistrement inspiré par ce qu'il nomme le "roi du monde";
-ou à la Kabbale d'un Rabbi Nahman de Bratslav, sur la fonction de l'athéisme;
-à ce que dit Ibn' Arabi sur la possibilité du fana (extinction de l'égo) offerte par l'enfer....;
-à la "prophétie" tibétaine disant que la quintessence des enseignements (le dzogchen) éclosera au grand jour, à la Fin; soit : au moment où le bouddhisme sera moribond;
-au message christique sur l'adoration en "esprit et en vérité", et sur la prophétie de Jonas, inséparable, proposées aux générations finales...
-à l'Aesch Mezareph, déclinant alchimiquement les opportunités offertes par la provenance commune (polaire) de l'Or et du Mal...
Etc... etc...

Les indications ne manquent pas, mais, d'une façon ou d'une autre, elles se situent toutes dans l'ombre portée par le "mystère d'iniquité".
La Rigueur affichée par les traditionnalistes, tout comme la Miséricorde des new-age, ne sont que les montants de la porte; c'est au mi-lieu qu'est le passage. Là où il fait trop noir.

Mieux vaut savoir où l'on se perd, où l'on se trouve; et que le meilleur a de nos jours le visage du pire.

Et, à mes yeux de bourricaud, la boussole, son aimantation vitale, ne peut être "inventée" qu'à partir des anciennes sapiences, plus précisément de "l'infracassable noyau de nuit" qu'elles sertissent... à l'image de celui qui nous fonde.
Sauf que le leur en dit plus long au prime abord; ça aide.
Re-visitées respectueusement mais sans fétichisme.
Tout ce que j'ai rencontré de viable en provenait. Ailleurs, je n'ai rien vu d'autre que du théatre d'ombres, mal joué.

Cordialement
aliboron.
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Message  Aube-Aurore le Lun 13 Juin 2011, 10:28

Bonjour ! Ensoleillé

Voici une image qui illustre bien le sujet.
Le réel est-il bien ce que nous croyons en voir ?

Qu’est-ce que le réel ? - Page 2 110613102709385008314160

Il y a un réel derrière le réel, et peut-être un autre derrière celui-ci, à l'infini, comme des poupées russes qui s'emboîtent.
Un peu comme dans CheminCroisé Matrix...

Amitiés. Fleur
Aube-Aurore
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Message  Henri Schersch le Mar 13 Déc 2011, 11:31

Pour @ Carl Wickland (14 février 1861 - 13 novembre 1945), psychiatre et adepte du spiritisme, l'invisible est la source du visible. "La nature visible n'est que l'invisible, le Réel, manifesté grâce à une combinaison de ses éléments. Le monde spirituel et le monde physique interagissent constamment ; le plan spirituel n'est pas vaporeux et inconsistant, il est réel et naturel" nous dit-il.

Voici un extrait de son ouvrage "Trente ans parmi les morts" reprenant ses mémoires (éditions Exergue/La pierre d'angle -1997) :
.
La notion d'un monde invisible entourant le monde physique est difficile à comprendre pour un grand nombre de personnes, parce que notre expérience mentale se limite généralement à ce qui est visible et tangible. Cependant, il est facile de réaliser que la matière subit des changements constants, passant par exemple alternativement par les trois formes solides, liquide et gazeuse, et donc du visible à l'invisible.

La nature visible n'est que l'invisible, le Réel, manifesté grâce à une combinaison de ses éléments. La science nous informe que quatre vingt quinze pour cent de la végétation provient de l'air ou de l'atmosphère. L'humanité ne vit-elle pas au fond d'un océan invisible, l'atmosphère ? Celle-ci est plus importante pour l'existence physique que n'importe quelle substance visible, car la vie ne peut durer que quelques instants sans elle.

L'azote qui constitue le plus grand volume de l'atmosphère, est absolument indispensable à l'existence et à la croissance du végétal et de l'animal. L'hydrogène et l'oxygène passent constamment de l'état de vapeur invisible à des formes solides visibles. Le carbone offre un autre exemple de transformation similaire. Les sons, les odeurs, les lois thermiques du chaud et du froid, est une multitude d'autres phénomènes, allant de l'électron infinitésimal aux forces cosmiques qui font se mouvoir les planètes et les soleils, toutes ces choses sont des facteurs invisibles et intangibles.

Au fond, toute activité, qu'elle soit chimique, vitale ou mentale, œuvre de façon invisible, comme on l'observe dans l'affinité chimique, dans les lois énergétiques, dans la vie végétale et animale, dans l'intelligence et l'activité mentale. Dans chaque domaine de la nature physique manifeste, il est évident que tous les éléments ont leur racine et leur permanence dans l'invisible. L'invisible est la source du visible.

Lorsque nous réalisons que ce qui est matériel n'est qu'une combinaison de substances et de forces invisibles, nous pouvons admettre l'existence d'un monde inaccessible à nos sens physiques. Par ailleurs, étant donné la merveilleuse avancée de la science dans la compréhension et la maîtrise des forces de la nature, il devient inconcevable qu'un esprit intelligent ne puisse pas reconnaître l'existence indépendante de l'esprit humain en dehors du corps physique.
Information : Un fil, proche du présent sujet, destiné à
rassembler de courtes citations, existe dans la section
CheminCroisé Thèque || Pensées et citations || La Réalité.
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Message  loup le Ven 20 Jan 2012, 23:53

bj, je pense que "notre" réalité a été instaurée pour que nous ayons un "cadre" dans lequel nous puissions avoir des repéres, comme l'oeil qui "matérialise" des fréquences et les décode pour nous, à travers des couleurs... et nous met dans un "tableau"; comme le temps, qui n'est du "temps" que par rapport à une "matérialisation" de nos vibrations... rien de plus. Les poissons ont AUTOMATIQUEMENT l'eau (et l'aquarium) pour exister, sinon ????? Hello

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Message  Henri Schersch le Mer 25 Jan 2012, 15:49

Je vous présente cette vidéo intitulée "Atome, illusion de la réalité" divisée en 3 parties. Elle retrace de manière très complète l'histoire de la découverte de l'atome et la perception différente de notre réalité qui en découle.

On débute par @ Victor Hess et ses collaborateurs qui, en 1912, ont montré que les rayonnements qui ionisent l'atmosphère sont d'origine cosmique. En 1911, @ Ernst Rutherford découvre le noyau atomique. Ensuite, @ Paul Dirac, physicien et mathématicien, l'un des "pères" de la mécanique quantique, a prévu l'existence de l'antimatière. Il est colauréat avec Erwin Schrödinger du prix Nobel de physique de 1933 pour la découverte de formes nouvelles et utiles de la théorie atomique.

Au début du 20ème siècle, on découvre qu'il existe un lien très intense entre les rayons cosmiques et la radioactivité. La découverte de cette corrélation va nous forcer à repenser la réalité elle-même et nous faire découvrir que ce que nous considérons comme notre réalité n'est qu'une illusion. Aujourd'hui, l'univers n'a pas encore dévoilé tous ses secrets malgré toutes les découvertes scientifiques qui ont été faites jusqu'à nos jours.


@ https://www.dailymotion.com/playlist/x1osgj_aure-al_01-atome-illusion-de-la-realite/1#videoId=x8f42e


@ https://www.dailymotion.com/playlist/x1osgj_aure-al_01-atome-illusion-de-la-realite/1#videoId=x8f2ws


@ https://www.dailymotion.com/playlist/x1osgj_aure-al_01-atome-illusion-de-la-realite/1#videoId=x8f4eu
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Message  Kima le Mar 31 Jan 2012, 04:10

Bonsoir à toutes et tous,
Et pardon d'intervenir aussi tard dans ce fil de discussion.

La question que je ne me pose plus depuis relativement longtemps est bien celle du sujet de ce fil. Mon point de vue est certes particulier, puisque j'ai considéré cette question du point de vue de la métrologie et de la modélisation.

Il en ressort pour moi que, l'intervalle de mesure des grandeurs sur chacun de mes sens étant limité, je ne puis à l'aide des données qu'ils me fournissent, dont l'ensemble est contenu dans un hypercube à p dimensions, p étant le nombre de sens considérés (et pouvant être, pourquoi pas ? supérieur à 5), je ne puis, disais-je, construire qu'un modèle à p dimensions, sous-ensemble de tout ce qui peut s'étendre, éventuellement, au delà de cet hypercube. Et ce qui est à l'extérieur de cet hypercube est, du moins pour les sens ordinaires, inconnaissable. Si on me démontre qu'un nombre de sens {p1> p V p fini €N} existe, ça ne fera que repousser le raisonnement de (p1-p) dimensions de plus.

Peut-être existe-t-il un concept, "quelque chose" qu'on pourrait définir comme étant une "réalité", mais dont de toute façon je n'aurai qu'une image extrêmement incomplète, voire totalement invalide.

Comme le dit Hawking dans "une brève histoire du temps" (et c'est une position que j'ai souvent rencontrée en physique), s'il est impossible que des informations passent (en l'occurrence de l'information "antérieure" au Big Bang), alors ce n'est même pas un sujet d'étude. Aucun intérêt.

La vraie question, en ce qui me concerne, est plutôt de savoir pourquoi je chercherais à envisager ce concept de "réel" (ou de réalité). Qui a dit que le solipsisme était une position démente ? Sourire Est-ce si affolant ? C'est en tout cas, au plan de la logique, une position tout aussi défendable que l'hypothèse selon laquelle il y aurait une Réalité, concept non défini ça va de soi Sourire

AMDG,
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Message  Henri Schersch le Mar 12 Juin 2012, 15:52

Que sait-on vraiment de la réalité ?

Voici un court documentaire trouvé sur Youtube qui tente de nous faire prendre conscience que nous sommes bien souvent conditionnés pour croire que le monde extérieur est plus réel que le monde intérieur. Or en réalité, ce qui se passe à l'intérieur crée ce qui se passe à l'extérieur.


@ https://www.youtube.com/watch?v=V66nXz6tTPc&feature=related
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Message  Christian Hersey le Jeu 18 Oct 2012, 18:07

En effet, Henri !

La perception n’est pas ce qui est (ou plutôt serait), mais son décryptage par nos sens… Notre perception ne correspond donc jamais à une réalité fixe, valable pour tous, mais à une traduction personnelle.

C’est pourquoi plutôt que de parler du Réel on préfère parler de paradigme, de Weltanschauung (représentation de la réalité). L’Univers est immense, et nos cerveaux tout petits, la compréhension de l’Un par l’autre est donc forcément partielle, et aussi… partiale, à cause de mécanismes psychologiques innés qui visent à l’efficacité immédiate (en terme de survie biologique, principalement). La compréhension de l’Univers ne vient qu’en second dans l’ordre des priorités de l’espèce humaine, bien après la satisfaction des besoins vitaux essentiels. C’est pourquoi la philosophie et la cosmologie nous sont moins évidentes que la gastronomie, l’architecture ou l’art de la guerre.

On parle aussi de « grille de lecture du réel », par analogie avec les grilles de décodage utilisées par les services secrets au siècle dernier : l’Univers est comparé à une grande page pleine de lettres sans signification apparente ; celui qui possède un cache percé de trous aux bons endroits peut interpréter correctement le message. Nous sommes un peu comme des « chercheurs de trous », essayant par tâtonnements de deviner quels éléments sont pertinents pour nous permettre de nous forger une interprétation satisfaisante du réel. Les scientifiques ont leur grille, les chrétiens en ont une autre, les bouddhistes une autre encore, les bambins une autre encore, et ainsi de suite. On pourrait même dire que chaque individu a la sienne, et de plus, elle évolue au cours du temps.

Il y a même des courants de pensée qui vont jusqu’à proclamer que l’Univers n’existe pas réellement, qu’il ne serait que la projection extérieure de la représentation que nous nous en faisons (collectivement). On trouve ce genre d’idée dans certains courants proches du bouddhisme, dans le mouvement New-Age aussi, et même certains spécialistes en mécanique quantique en sont parfois assez proches. Ce genre d’idée modifie évidemment notre rapport à l’Univers : au lieu d’être victime d’une succession de hasards aveugles, nous devenons co-créateurs du réel, et donc aussi co-responsables. Des apprentis-dieux, en quelque sorte. Dans ce cadre de pensée, l’Alchimie interne prend évidemment tout son sens.
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Message  loup le Sam 20 Oct 2012, 17:59

bj, nous savons déjà que le cerveau "décode" nos perceptions pour que l'on ait une situation assez structurante de notre environnement. Mais rien ne dit qu'il y a des couleurs, par ex ??? Je pense que non... Ce sont les fréquences des vibrations qui donnent cette particularité colorée, rien de plus !!! Nous sommes sûrement des projections holographiques, dans lesquelles se matérialise une partie de ce que nous sommes, pour apprendre la "matière" et ses lois. Une "école" de cette densité. Mais pour savoir ce qui n'est pas réel, nous devrions avoir un tel "recul" par rapport à notre situation, que la "matière" disparaîtrait ; donc ????? Que des questions !!!!!!! Et en plus, quel interêt ???? Si l'on est là, c'est que notre demande a été assez forte pour le créer...

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Message  Christian Hersey le Sam 20 Oct 2012, 19:14

Bonjour Loup,

Je partage une grande partie des idées que tu exprimes ci-dessus.

Les couleurs existent-elles ? Probablement que oui, puisqu'elles sont l'expression d'ondes électromagnétiques de fréquences voisines quoique différentes : le rouge a une longueur d'onde d'environ 700 nanomètres, 550 nm pour le vert, 400 nm pour le violet. Des appareils peuvent capter ces ondes, les mesurer et les objectiver (ex.: un appareil photo). Par contre, il est vrai que la façon dont nous les percevons et interprétons, nous, humains, est subjective, tributaire de notre cerveau. La perception des couleurs peut varier d'un individu à l'autre ; et même plus : fermez alternativement un œil puis l'autre, rapidement, et comparez pour vérifier que vos deux yeux voient bien les mêmes couleurs… Suspect

Certains ne percevront pas de différence, en particulier les plus jeunes, probablement ; d'autres constateront (par exemple) que l'œil gauche voit légèrement plus jaune et le droit légèrement plus bleu. Or, la scène colorée observée est la même, c'est donc bien la perception des couleurs qui varie. Cette seule expérience élémentaire devrait nous inciter à relativiser l'importance excessive que nous accordons à ce que nous voyons, et que nous considérons comme "réel".

Il en va de même pour tout notre univers matériel, puisque tout y est en vibration : un son est une vibration, une odeur est transmise par une molécule qui vibre et dont la fréquence est traduite par des récepteurs olfactifs, le toucher est traduit en impulsions (ondes) électriques, les atomes vibrent, tout n'est qu'ondes et mouvements. C'est là un axiome basique de la pensée rosicrucienne.
Rose
Et, Loup, je partage aussi ton approche existentielle : je pense également que notre incarnation "ici-bas" peut être comparée à une scolarité. Nous serions ici pour apprendre, découvrir, soit en expérimentant, soit en apprenant les uns des autres. Et ceci devrait, en effet, engendrer beaucoup d'autres questions en cascade.
Scratch
Christian Hersey
Christian Hersey

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