Matérialisme vs spiritualisme

Voici deux écoles de pensées qui s'affrontent depuis 4000 ans, chacune avec des arguments valables et aucune ne l'ayant emporté sur l'autre

La réponse se situe-t-elle dans une troisième voie ?

1 - La situation:

Soit un homme qui observe un objet

Pour le matérialiste, cet objet a une essence qui la fait exister même si l'homme s'en va, cela semble évident.

Pour l'idéaliste, l'objet n'existe que tant qu'il est perçu par l'homme ; il n'accorde pas le statut d'existence a ce qui n'est pas perçu directement.

2 - Dialectique de ces deux concepts :

A] Contre le matérialisme

Si le matérialiste a raison, le bleu le froid aurait existé avant l'apparence de tout être sensible sur Terre ?
or quelle différence fondamentale entre bleu, froid et la table ?
Croire au matérialisme, c'est croire au noumène kantien, table indépendamment de son observateur.
Or il faudrait dix vies pour étudier une partie limitée de la table : résistance à la compression de chaque partie, au cisaillement, à l'étirement, composition moléculaire, corrosivité, réaction avec beaucoup d'objet connus
Et au bout de dix mille ans ce qui restait à dire au bout de dix vies apparaitrait comme comparable à ce qui restait à dire au début.

D'autre part dans l'absolu du noumène l'eau serait-elle liquide ou solide. Un gars qui saute dans la mer d'un kilomètre vous dirait qu'elle est solide.

Ce noumène que vaut -il ? Car pour moi une coupe, c'est le calice d'une fleur sans odeur pour une guêpe.

Un oiseau qui se pose sur un panneau "Ici le Conseil Général oeuvre pour vous" croit que c'est une branche, qui vous dit que votre table n'est pas un panneau "Ici untel oeuvre pour vous", mais que cela échappe comme le message sur le panneau échappe à l'oiseau.

Faut-il intégrer toutes les fantasmagories que peuvent déceler les autres espèces ou ceux qui voient avec une autre grille de lecture dans le noumène ? Cela équivaudrait à réduire son sens.

B] Contre l'idéalisme : l'idéaliste ne peut expliquer qu'un ami à l'improviste lui mette la main sur l'épaule, ni un agriculteur sur la ferme duquel était tombé un avion lybien dont le pilote avait perdu le contrôle, cet avion n'étant pas apparu dans la conscience de l'agriculteur avant le crash..

3 - Conclusion synthétique :

La réalité est la conjonction de l'observateur et de l'observé par l'observation/mesure/interférentiation de l'observateur sur l'observé.

Ainsi une particule avant que je l'observe n'est pas en plusieurs états contradictoires. Mais quand je l'observe avec mes instruments tous de taille gigantesque pour elle, pour moi et pour les gens en contact avec moi, elle va se mettre en plusieurs états tous devenus réalité : la particule a tel spin, telle localisation, telle vitesse, elle a pris (à cause de moi et mes appareils ?) plusieurs réalités bien spécifiques.

Xanthus54 a écrit:Ainsi une particule avant que je l'observe n'est pas en plusieurs états contradictoires. Mais quand je l'observe avec mes instruments tous de taille gigantesque pour elle, pour moi et pour les gens en contact avec moi, elle va se mettre en plusieurs états tous devenus réalité : la particule a tel spin, telle localisation, telle vitesse, elle a pris (à cause de moi et mes appareils ?) plusieurs réalités bien spécifiques.

Bonjour Xanthus54.
De mon point de vue, d'après les règles de la physique quantique, je ne dirais pas les choses ainsi. Je dirais plutôt :

Ainsi une particule, avant que je l'observe, a plusieurs états potentiels superposés. Mais quand je l'observe avec mes instruments tous de taille gigantesque pour elle, pour moi et pour les gens en contact avec moi, elle va se mettre dans un état, devenu réalité, mesurable selon plusieurs paramètres : la particule a tel spin, telle localisation, telle vitesse, elle a pris (à cause de moi et mes appareils ?) plusieurs caractéristiques bien spécifiques.

Mais ne pinaillons pas sur les mots : les matérialistes ont bien un problème avec le concept de "réalité", tu fais bien de le souligner.

Car la réalité "est ce qu'elle est", ontologiquement parlant; mais nous, avec nos sens limités (nos sens perceptifs, mais aussi nos sens cognitifs), malgré l'accroissement de la puissance de nos instruments d'investigation et nos modélisations, nous n'appréhendons qu'une partie du réel. Peut-être même ce décalage entre "le réel" et "notre perception du réel" persistera-t-il toujours, puisque l'univers (et donc sa complexité) est en expansion... C'est un point de vue.

Le point de vue opposé, est de partir de l'observateur, de le considérer comme seul centre de référence objectif, partant pas à pas à la découverte de l'univers, et ne considérant comme réel que ce qui a été observé. C'est là qu'on voit poindre le concept de "matérialisme borné", applicable à ceux qui n'acceptent d'envisager que ce qui leur a été prouvé, quitte à considérer comme hallucunatoire toute perception qui ne cadre pas avec leur grille de lecture de la réalité (ex.: je n'ai jamais vu de sous-marin, donc les sous-marins n'existent pas, sauf dans les romans et les films de fiction, et ceux qui prétendent le contraire sont des affabulateurs – ce raisonnement absurde est encore quelquefois opposé aux témoignages d'ovnis). Dans cette conception – qui est matérialiste (quoique bornée) – on ne peut pas dire

Pour le matérialiste, cet objet a une essence qui la fait exister même si l'homme s'en va, cela semble évident.
Pour l'idéaliste, l'objet n'existe que tant qu'il est perçu par l'homme ; il n'accorde pas le statut d'existence a ce qui n'est pas perçu directement.

Je dirais plutôt que c'est l'inverse : le matérialiste accepte l'existence de l'objet qu'il observe tant qu'il l'observe, et doute de la persistance de son existence dès qu'il ne l'observe plus; alors que l'idéaliste s'autoriserait à supposer que l'objet puisse continuer à exister même s'il n'est pas observé.

Mais j'admets que c'est, de ma part, une manière de jouer une fois de plus avec les définitions, car je t'approuve lorsque tu écris

Car pour moi une coupe, c'est le calice d'une fleur sans odeur pour une guêpe.

En effet, la représentation du réel est relative aux capacités de compréhension de chaque être, ces capacités étant elles-mêmes tributaires de ses organes sensoriels et de ses besoins propres (utilitarisme). Chaque espèce (et je dirais même plus : chaque groupe culturel humain) a ses propres référents qui ne sont pas nécessairement compréhensibles en-dehors du cadre de référence adéquat. Les chats ne reconnaissent pas nos clôtures comme des limites infranchissables, mais comme des obstacles parmi d'autres; les papillons perçoivent l'ultraviolet, les moustiques se dirigent la nuit vers les organismes chauds grâce à leur perception de l'infrarouge, les poissons ont une perception cartographique basée sur les variations de pression, les pigeons incluent le magnétisme dans la leur, ce que nous, humains, sommes incapables de percevoir. Nous devons être conscients que nous ne percevons qu'une part infinitésimale du réel (dans l'absolu), et que d'autres peuvent en percevoir une part radicalement différente. L'exemple d'un dictionnaire est célèbre : pour un érudit, un dictionnaire est une source de savoir; pour un manutentionnaire, c'est une cale efficace; pour une ménagère, c'est une margelle bien pratique pour accéder à une étagère élevée; pour un termite, c'est une prodigieuse source de nourriture !


C'est pourquoi, malgré les réserves que je développe quant à ton raisonnement, je partage pleinement ta conclusion :

La réalité est la conjonction de l'observateur et de l'observé par l'observation/mesure/interférentiation de l'observateur sur l'observé.

J'ajouterais cependant encore un paramètre à la série observation/mesure/interférentiation : c'est l'acquis de l'observateur, ce cumul d'expérience qui va le rendre plus (ou moins) apte à tirer enseignement des trois autres paramètres, et donc de se forger une meilleure (ou moins bonne) interprétation de la réalité. Un paramètre de relativité, en quelque sorte; ce qui fait que même la démarche objective reste nécessairement empreinte d'une part de subjectivité, et qui ouvre effectivement la porte à une troisième voie : une voie où l'idéalisme et le matérialisme ne peuvent être opposés mais se retrouvent nécessairement complémentaires, au moins partiellement.

(P.S.: Cette thématique a déjà été un peu évoquée dans le sujet Qu'est-ce que le réel ?)