La croiX de St-André
+6
Bertrand
Henri Schersch
Laposse
Chèvre
Charly Alverda
Calcédoine
10 participants
Page 1 sur 1
La croiX de St-André
Information : Le fil ci-dessous développe un aspect particulier de la symbolique de La croix. |
.
Plusieurs participants ont évoqué dans divers fils plusieurs aspects symboliques liés à la Croix de St-André, le X, le khi grec. Il m'a paru utile de lui dédier un fil spécifique dans la section Symbolisme. Ce symbole est différent de la croix "ordinaire" + et de ses symboles voisins dérivés. Cette croix est dite "de St-André" parce qu'elle fut celle du supplice de ce disciple de Jésus qui, fixé sans clous, y mourut au bout de deux jours. Son nom dans les textes anciens est decussata, soit parce qu'elle ressemble à une croix grecque renversée, soit peut-être aussi par sa ressemblance avec le decussis : X, signe figurant le nombre 10 en latin.
Ce qui a déjà été écrit ailleurs sur notre forum au sujet de ce X pourrait se résumer ainsi :
Le X symbolise la lumière, la brillance, l'illumination, la radiance (de par son graphisme); ce n'est donc pas un hasard s'il désigne aussi l'Ecole Polytechnique, connue pour sa formule cabalistique S X KOH ! (lire le court post de Charly Alverda dans Eléménts basiques).
Le X indique donc la lumière, mais… "laquelle des deux ? " s'interroge Nelly Foulcat, par allusion à H. Coton-Alvart. De plus, le X, valant 10 en latin peut se voir comme la jonction d'un V (descente céleste) et d'un Λ (élévation terrestre), d'où peut-être sa présence discrète dans certaines églises ou sur leurs murs :
Le X représente schématiquement un Humain en marche, rappelle Chèvre dans son hommage à Rabelais et souligne une parenté avec la figure du Tarot Le Mat, et Nelly Foulcat en profite pour redévelopper l'aspect lumineusement radiatif de ce symbole cher aux alchimistes :
Pour les mathématiciens ce mystérieux X représente bien des inconnues, multipliées à l'infini.La croix de saint André est le grand symbole de la lumière manifestée, que l’on indique par la lettre grecque x (khi), initiale de mots, Cone, Crusos et Cronos, le creuset, l’or et le temps, triple inconnue du Grand Oeuvre. La croix de Saint- André, qui a la forme de notre X français, est l’hiéroglyphe, réduit à sa plus simple expression, des radiations lumineuses et divergentes émanées d’un foyer unique. Elle apparaît donc comme le graphique de l’étincelle. On en peut multiplier le rayonnement, il est impossible de le simplifier davantage. Ces lignes entrecroisées donnent le schéma du scintillement des étoiles, de la dispersion rayonnante de tout ce qui brille, éclaire, irradie. Aussi en a-t-on fait le sceau, la marque de l’illumination et, par extension, de la révélation spirituelle.
Pourrons-nous, ci-dessous, contribuer à lever les mystères recouvrant ce symbole ?
Calcédoine- Admin
- Nombre de messages : 325
Date d'inscription : 02/04/2008
Re: La croiX de St-André
Bonjour
Je rappelle le point de vue de l'ésotérisme chrétien formulé dans les : " Sept Instructions aux Frères en Saint Jean " :
" ... Ainsi le AVM, son primordial soufflé dans la conque virginale, est le tissu sur lequel toute manifestation repose, et la création chutée aussi bien, l'espace et le temps qui sont parties intégrantes de l'état chuté, reposant malgré cela sur AVM, sans quoi ils s'effondreraient, comme il arrivera à l'instant de l'Oméga. C'est pourquoi toute manifestation est-elle enclose entre l'Alpha et l'Oméga, représentée aussi par IXXI le signe de la Vierge en tant que support de la manifestation non seulement du Verbe en Jésus, mais de l'Agent Universel. Le double mouvement ascendant et descendant s'entrecroisant entre deux I , telle est la plus grande image qui se puisse proposer du commencement, de l'équilibre à la fois croissant et décroissant du Manifesté et de sa résorption dans le Tout. Car si l'on pense bien, il n'est ici qu'un seul I, Alpha et Oméga superposés, et qui s'ouvre se manifestant, se referme en se cachant, toujours unique en ces deux mouvements qu'illustrent également la queue du paon et l'éventail.
Quant aux signes > < qui s'entrecroisent XX en un équilibre entre terre et ciel, comme on le voit chez les maçons de Règle pour qui la terre est carrée et le ciel rond, ce sont équerre et compas entrecroisés signifiant que seul l'équilibre entre le bas et le haut permet à l'homme chuté de recouvrer l'Homme Premier, ce qui est la leçon du Sceau de Salomon au moyen de deux triangles inversés et régulièrement entrelacés. De même on représente l'homme désignant le ciel de sa main droite et la terre de sa gauche, afin de montrer que l'homme doit être le pont entre le ciel et la terre.
C'est qu'en étant élevé sur la Croix, le Christ a redonné axe à l'univers, lui glorieux, homme suprême hors de toute chute, rééquilibrant l'univers éparpillé et gauchi par l'explosion qui le matérialisa comme on sait. Car sans la Croix il n'est point d'axe possible aux mondes chutés. Ils errent, supportés mais non guidés. De même l'humanité sans la Croix n'a-t-elle pas d'Orient, le soleil ou le Pôle n'étant pas suffisants pour servir d'axe à cette énorme et laborieuse machine. D'où l'on dit que la Croix est immobile tandis que le monde tourne. "
Je rappelle le point de vue de l'ésotérisme chrétien formulé dans les : " Sept Instructions aux Frères en Saint Jean " :
" ... Ainsi le AVM, son primordial soufflé dans la conque virginale, est le tissu sur lequel toute manifestation repose, et la création chutée aussi bien, l'espace et le temps qui sont parties intégrantes de l'état chuté, reposant malgré cela sur AVM, sans quoi ils s'effondreraient, comme il arrivera à l'instant de l'Oméga. C'est pourquoi toute manifestation est-elle enclose entre l'Alpha et l'Oméga, représentée aussi par IXXI le signe de la Vierge en tant que support de la manifestation non seulement du Verbe en Jésus, mais de l'Agent Universel. Le double mouvement ascendant et descendant s'entrecroisant entre deux I , telle est la plus grande image qui se puisse proposer du commencement, de l'équilibre à la fois croissant et décroissant du Manifesté et de sa résorption dans le Tout. Car si l'on pense bien, il n'est ici qu'un seul I, Alpha et Oméga superposés, et qui s'ouvre se manifestant, se referme en se cachant, toujours unique en ces deux mouvements qu'illustrent également la queue du paon et l'éventail.
Quant aux signes > < qui s'entrecroisent XX en un équilibre entre terre et ciel, comme on le voit chez les maçons de Règle pour qui la terre est carrée et le ciel rond, ce sont équerre et compas entrecroisés signifiant que seul l'équilibre entre le bas et le haut permet à l'homme chuté de recouvrer l'Homme Premier, ce qui est la leçon du Sceau de Salomon au moyen de deux triangles inversés et régulièrement entrelacés. De même on représente l'homme désignant le ciel de sa main droite et la terre de sa gauche, afin de montrer que l'homme doit être le pont entre le ciel et la terre.
C'est qu'en étant élevé sur la Croix, le Christ a redonné axe à l'univers, lui glorieux, homme suprême hors de toute chute, rééquilibrant l'univers éparpillé et gauchi par l'explosion qui le matérialisa comme on sait. Car sans la Croix il n'est point d'axe possible aux mondes chutés. Ils errent, supportés mais non guidés. De même l'humanité sans la Croix n'a-t-elle pas d'Orient, le soleil ou le Pôle n'étant pas suffisants pour servir d'axe à cette énorme et laborieuse machine. D'où l'on dit que la Croix est immobile tandis que le monde tourne. "
Charly Alverda- Nombre de messages : 534
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: La croiX de St-André
Bonjour Charly et Calcy,
cette courte note pour rappeler que maître Aliboron, notamment dans les sujets consacrés à la double hache et à la Melencolia de Dürer (en particulier ici ), a signalé un ouvrage très expressément centré sur le Khi :
cette courte note pour rappeler que maître Aliboron, notamment dans les sujets consacrés à la double hache et à la Melencolia de Dürer (en particulier ici ), a signalé un ouvrage très expressément centré sur le Khi :
René Alleau, "De la nature des symboles", ouvrage en réalité consacré au Khi, ou croix de Saint André.
Chèvre- Nombre de messages : 350
Date d'inscription : 06/06/2009
Re: La croiX de St-André
Exact.
On aurait tort de faire une croix dessus.
On aurait tort de faire une croix dessus.
Laposse- Nombre de messages : 242
Age : 55
Date d'inscription : 05/04/2008
Re: La croiX de St-André
Croix de bois, croix de fer, Laposse ! Si je mens...
maintenant, quelques images de ma BD favorite...
Dans un Tarot comme celui de Nicolas Conver, on peut voir au moins en trois endroits des ‘représentations’ ressemblant à ce Khi :
Les rayons de la roue dessinent un X muni d’une barre centrale verticale… donc à peu près >I< . Il n’y a pas de rayons horizontaux.
Bien entendu, le X se trouve aussi dans le cartouche supérieur. La Roue de Fortune est le numéro ‘X’… C’est elle qui ouvre la série des X ;car l’arcane 9 était numéroté VIIII, ce qui est franchement inhabituel pour un ‘neuf’ romain, et donc certainement significatif.
On peut aussi comparer cette drôle de roue au ‘Chrisme’, qui est la superposition du Khi (X) et du Ro (P) , et dont voici un exemple (église de Coll, vallée de Boi) :
On a remarqué plus haut que la Roue de Fortune n’a que 6 rayons : elle est dépourvue de barre(s) horizontale(s), ce qui est assez surprenant pour une ‘roue’, mais la rapproche nettement de la forme du chrisme, qui possède également 6 branches. L’alpha et l’omega, souvent disposés de part et d’autre du chrisme, ne sont pas non plus sans rapport avec les deux larrons attachés sur la roue de fortune (attachés, et non cloués) : l’un va monter, et l’autre descendre. Enfin, le S serpentin, au bas de ce chrisme particulier, pourrait aussi avoir un certain rapport avec les eaux rampantes sous la Roue de Fortune, et d’autres motifs reptiliens qui traversent, tels des vers de bois, les moules en poirier du Tarot de Nicolas Conver… mais le développement des différents aspects de ce symbolisme nous entraînerait dans des digressions trop importantes, qui ne sont pas sans rapport avec notre sujet, mais trouveront sans doute leur place dans une étude ultérieure que nous réaliserons lorsque les circonstances seront favorables.
(Comment ? Ca se voit que j’imite René Guénon ??? Crénom !… )
Ensuite, LE MAT :
qui est le seul arcane majeur sans numéro. On peut donc le placer en fin de jeu, si ça nous fait plaisir… et en déduire que la dernière ‘image’, enfin, celle qui clôt le Tarot… c’est le X. Mais puisque le Mat n'a pas de numéro, on peut aussi bien dire que ce symbole ouvre le Tarot... Ou les deux simultanément (qui a dit que j'étais contrariant ?)
Mais le Khi le plus discret est peut-être celui de l’amoureux…
D’ailleurs, la seule lettre X se trouvant dans un cartouche de nom, dans tout le Tarot, se trouve dans ce nom de L’AMOUREUX. Et puis la flèche de l’angelot pointe joliment vers ce X final du cartouche… do you see ?...
Ce faisant, en se rendant de la pointe de la flèche au X du mot amoureux, la trajectoire traverse un méli-mélo de bras, dont on ne sait pas trop lequel appartient à… khi. La seule chose à peu près claire dans ce jeu de mains, c’est que cet ensemble bras et mains dessine… devinez quoi…
maintenant, quelques images de ma BD favorite...
Dans un Tarot comme celui de Nicolas Conver, on peut voir au moins en trois endroits des ‘représentations’ ressemblant à ce Khi :
Les rayons de la roue dessinent un X muni d’une barre centrale verticale… donc à peu près >I< . Il n’y a pas de rayons horizontaux.
Bien entendu, le X se trouve aussi dans le cartouche supérieur. La Roue de Fortune est le numéro ‘X’… C’est elle qui ouvre la série des X ;car l’arcane 9 était numéroté VIIII, ce qui est franchement inhabituel pour un ‘neuf’ romain, et donc certainement significatif.
On peut aussi comparer cette drôle de roue au ‘Chrisme’, qui est la superposition du Khi (X) et du Ro (P) , et dont voici un exemple (église de Coll, vallée de Boi) :
On a remarqué plus haut que la Roue de Fortune n’a que 6 rayons : elle est dépourvue de barre(s) horizontale(s), ce qui est assez surprenant pour une ‘roue’, mais la rapproche nettement de la forme du chrisme, qui possède également 6 branches. L’alpha et l’omega, souvent disposés de part et d’autre du chrisme, ne sont pas non plus sans rapport avec les deux larrons attachés sur la roue de fortune (attachés, et non cloués) : l’un va monter, et l’autre descendre. Enfin, le S serpentin, au bas de ce chrisme particulier, pourrait aussi avoir un certain rapport avec les eaux rampantes sous la Roue de Fortune, et d’autres motifs reptiliens qui traversent, tels des vers de bois, les moules en poirier du Tarot de Nicolas Conver… mais le développement des différents aspects de ce symbolisme nous entraînerait dans des digressions trop importantes, qui ne sont pas sans rapport avec notre sujet, mais trouveront sans doute leur place dans une étude ultérieure que nous réaliserons lorsque les circonstances seront favorables.
(Comment ? Ca se voit que j’imite René Guénon ??? Crénom !… )
Ensuite, LE MAT :
qui est le seul arcane majeur sans numéro. On peut donc le placer en fin de jeu, si ça nous fait plaisir… et en déduire que la dernière ‘image’, enfin, celle qui clôt le Tarot… c’est le X. Mais puisque le Mat n'a pas de numéro, on peut aussi bien dire que ce symbole ouvre le Tarot... Ou les deux simultanément (qui a dit que j'étais contrariant ?)
Mais le Khi le plus discret est peut-être celui de l’amoureux…
D’ailleurs, la seule lettre X se trouvant dans un cartouche de nom, dans tout le Tarot, se trouve dans ce nom de L’AMOUREUX. Et puis la flèche de l’angelot pointe joliment vers ce X final du cartouche… do you see ?...
Ce faisant, en se rendant de la pointe de la flèche au X du mot amoureux, la trajectoire traverse un méli-mélo de bras, dont on ne sait pas trop lequel appartient à… khi. La seule chose à peu près claire dans ce jeu de mains, c’est que cet ensemble bras et mains dessine… devinez quoi…
Chèvre- Nombre de messages : 350
Date d'inscription : 06/06/2009
Re: La croiX de St-André
Bonjour
Je voudrais faire quelques remarques sur les propos de Chèvre.
Il écrit : " car l’arcane 9 était numéroté VIIII, ce qui est franchement inhabituel pour un ‘neuf’ romain, et donc certainement significatif. "
Non, cela prouve simplement que le système de numérotation additif était encore employé à cette époque, et dans certains milieux, voir à ce sujet le “quatre d’horloger”. Par ailleurs, pour nous ramener au symbolisme de la croix, le symbole du “quatre de chiffre” est intéressant, on le voit devant les yeux de l’empereur de certains jeux, dans d’autres c’est le Pendu XII qui le dessine et renvoie quelquefois par miroir au XXI.
Je rappelle que Nicolas Couver à acheté ses moules au graveur dont nous ne connaissons (selon l’usage en vigueur) que les initiales : V.T., un autre graveur est intervenu pour les séries, un certain G. M. La graphie des U et des V et le vocable LETOILLE montre que ces moules ont été “taillés” quelques décennies avant 1760, date où Couver la commercialisé.
Tu as sans doute, Chèvre, d’excellentes raisons de présenter une très mauvaise reproduction de ce jeu ? Si c’est celui tiré pour le bicentenaire, la personne présente lors de cette reproduction m’a confirmé que c’était une catastrophe due au mélange des technologies modernes sur les anciens moules en bois de poirier. Le Couver original est très proche de sa reproduction par l’éditeur Héron, à préférer pour sa lisibilité.
Pour la Roue de Fortune, les carters l’ont représentée quelquefois sur l’eau, quelquefois sur la terre, ce qui change bien sur la signification. Les “ondes” peuvent être célestes ou telluriques comme celles sous les pieds de l’Amoureux. Selon moi, car c’est encore beaucoup plus évident chez Païen, par exemple, la femme “revêche” reproduit exactement le même geste que le Valet de Bâton, équerre et/ou compas. Enfin, je pense que Le Mat n’ouvre pas plus une série, “nombrée” et numérotée, qu’il ne la ferme. Il contient toutes les cartes et se tient derrière chacune, particulièrement la XIII, ce qui nous ramène à la Lumière de la Vie (X), l’Unique soutenant toute manifestation.
Cordialement,
C...a
Charly Alverda- Nombre de messages : 534
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: La croiX de St-André
Salut Charly
Tu dis, avec raison :
Cependant, le symbole de la croix + n'est pas tout à fait équivalent au khi X... que je sache. Me trompé-je ? Quand au '4 de chiffre', je n'en sais rien. Tu sais, toi ?
Question coup d'oeil: Édition nase ou pas, je m'étonne tout de même que tu contestes la singularité des bras des personnages, dans la carte de l'Amoureux. Il est possible et même plus que probable que mon goût immodéré de la polysémie m'égare de temps à autre, mais là, je persiste et signe...
... je vais tout de même étudier le Payen, et comparer au Dodal et Noblet pendant que j'y suis... (Ce qui ne changera rien, toutefois, à ce qui est sur le Conver). Tu conviendras cependant que l'X qui termine le nom 'l'AmoureuX'est incontestable.
Tu me diras peut-être qu'avec des raisonnements comme ça, AsteriX serait aussi qualifié que l'amoureuX... Ou encore VercingetoriX... Eh! Ça, ça le fait ! Avantage de ce dernier: une parenté certaine avec l'Empereur. (C'est d'ailleurs, approXimativement comme j'aime, le sens du suffixe 'Rix' qui compose son nom). Le 4 de chiffre, hein?... Hmmmm... Jvas voir ça d'près.
Je note enfin que tu n'exprimes pas de désaccord, ni sur le chrisme de la roue d'fortune, ni sur le X du Mat, preuve que progresse le débat.
Tu dis, avec raison :
J'ajoute que l'empereur est la 4ème carte, et que ses jambes croisées dessinent un 4, de même d'ailleurs que divers ornements, 'casque' d'une part, chaîne et sceptre de l'autre: bref, l'Empereur fourmille de 4 (en tout cas sur mon Conver pourri, et les deux autres: Heron, et fac-simile de la version au pochoir de je-ne-sais-quel éditeur).Par ailleurs, pour nous ramener au symbolisme de la croix, le symbole du “quatre de chiffre” est intéressant, on le voit devant les yeux de l’empereur de certains jeux, dans d’autres c’est le Pendu XII qui le dessine et renvoie quelquefois par miroir au XXI.
Cependant, le symbole de la croix + n'est pas tout à fait équivalent au khi X... que je sache. Me trompé-je ? Quand au '4 de chiffre', je n'en sais rien. Tu sais, toi ?
Question coup d'oeil: Édition nase ou pas, je m'étonne tout de même que tu contestes la singularité des bras des personnages, dans la carte de l'Amoureux. Il est possible et même plus que probable que mon goût immodéré de la polysémie m'égare de temps à autre, mais là, je persiste et signe...
... je vais tout de même étudier le Payen, et comparer au Dodal et Noblet pendant que j'y suis... (Ce qui ne changera rien, toutefois, à ce qui est sur le Conver). Tu conviendras cependant que l'X qui termine le nom 'l'AmoureuX'est incontestable.
Tu me diras peut-être qu'avec des raisonnements comme ça, AsteriX serait aussi qualifié que l'amoureuX... Ou encore VercingetoriX... Eh! Ça, ça le fait ! Avantage de ce dernier: une parenté certaine avec l'Empereur. (C'est d'ailleurs, approXimativement comme j'aime, le sens du suffixe 'Rix' qui compose son nom). Le 4 de chiffre, hein?... Hmmmm... Jvas voir ça d'près.
Je note enfin que tu n'exprimes pas de désaccord, ni sur le chrisme de la roue d'fortune, ni sur le X du Mat, preuve que progresse le débat.
Chèvre- Nombre de messages : 350
Date d'inscription : 06/06/2009
Re: La croiX de St-André
Chèvre : " je m'étonne tout de même que tu contestes la singularité des bras des personnages, dans la carte de l'Amoureux. "
Je ne conteste nullement cette singularité, je décris ma vision de la chose sans avoir compris la tienne que j'ai prise pour une devinette ? Pour Dodal et Payen, c'est la jeune fille fleurie qui dessine des X avec ses bras, que j'interprète comme des équerres et des compas parce que beaucoup de cartes pointent vers ce sens dans les différents jeux.
Pour le "quatre de chiffre", commun à de multiples "corporations", j'ai surtout étudié ceux des imprimeurs qui défilaient à Lyon avec les cartiers et apostrophaient le roi en termes propres au jeu de Tarot. Le "quatre de chiffre" est une croix tracée sans lever le crayon ou l'outil, certains l'appelaient "croix cassée".
" le symbole de la croix + n'est pas tout à fait équivalent au khi X... que je sache. Me trompé-je ? "
Certes non ! Mais dans le Compagnonnage " l'ouverture " du compas est significative, de sorte que selon le mariage de l'équerre et du compas, on peut considérer - uniquement dans cette approche - que la croix peut être indifféremment un X ou un +. Et les cartiers appartenaient bien à un "compagnonnage" - plus exactement à un "devoir" - et j'aime assez voir le Mat, en surimpression, comme un compagnon avec sa "malle à 4 noeuds" ou son "affaire" au bout de sa canne suivi d'un "dévorant" selon l'appellation d'époque.
Je ne conteste nullement cette singularité, je décris ma vision de la chose sans avoir compris la tienne que j'ai prise pour une devinette ? Pour Dodal et Payen, c'est la jeune fille fleurie qui dessine des X avec ses bras, que j'interprète comme des équerres et des compas parce que beaucoup de cartes pointent vers ce sens dans les différents jeux.
Pour le "quatre de chiffre", commun à de multiples "corporations", j'ai surtout étudié ceux des imprimeurs qui défilaient à Lyon avec les cartiers et apostrophaient le roi en termes propres au jeu de Tarot. Le "quatre de chiffre" est une croix tracée sans lever le crayon ou l'outil, certains l'appelaient "croix cassée".
" le symbole de la croix + n'est pas tout à fait équivalent au khi X... que je sache. Me trompé-je ? "
Certes non ! Mais dans le Compagnonnage " l'ouverture " du compas est significative, de sorte que selon le mariage de l'équerre et du compas, on peut considérer - uniquement dans cette approche - que la croix peut être indifféremment un X ou un +. Et les cartiers appartenaient bien à un "compagnonnage" - plus exactement à un "devoir" - et j'aime assez voir le Mat, en surimpression, comme un compagnon avec sa "malle à 4 noeuds" ou son "affaire" au bout de sa canne suivi d'un "dévorant" selon l'appellation d'époque.
Charly Alverda- Nombre de messages : 534
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: La croiX de St-André
Montjoye Saint-Andrieu !
Non pas un cri de guerre, mais un cri de joie : on est en pleine métaphysique !
Charly, tu dis :
"Je ne conteste nullement cette singularité, je décris ma vision de la chose sans avoir compris la tienne que j'ai prise pour une devinette ?"
Ce n'était pas exactement une devinette; mais c'était peut-être trop obscur, alors je zoome sur la question :
Avec mes yeux bigleux, je vois aussi un khi dans ce croisement de bras. De plus, il est anatomiquement impossible que ce bras à manche jaune, au centre du cercle jaune, appartienne ou au jeune homme, ou à la jeune femme. S'il appartient au jeune homme, alors il a le bras cassé et tordu. S'il appartient à la jeune femme, alors elle a deux mains gauches. En supposant qu'ils soient tous les deux en bonne santé et 'normaux'... alors, à KHI appartient-donc ce bras?
Dans un jeu plus ancien, un des deux Visconti, on a cette représentation de l'amoureux :
On note que là encore, la flèche de l'ange pointe vers un 'croisement' : croisement de jambes cette fois-ci. Tandis que le centre de la carte est occupé par la jonction des mains des deux personnages. Jonction des mains que René Alleau considère justement comme représentative du khi (pages 80-82 du 'De la nature des symboles'). Un court extrait de ce passage :
"En serrant la main d'une personne, nous reconstituons le synthème primitif "deux mains" et la position oblique des doigts et des paumes forme ce signe."
Ainsi, dans les "Sept instructions" que tu citais plus haut, et dans ta citation même, se trouve ce passage :
"De même on représente l'homme désignant le ciel de sa main droite et la terre de sa gauche, afin de montrer que l'homme doit être le pont entre le ciel et la terre."
Il me semble que ces bras khi qu'on retrouve dans de nombreux Tarots, et en tout cas dans le Conver, toutes éditions confondues, et le Visconti, sont bel et bien des jonctions, ciel-terre par exemple. N'est-ce pas dans l'intervalle que ça se passe? Intervalle invisible... mais, semble-t-il, symbolisable.
Un certain italien y a d'ailleurs ajouté son grain de sel, jadis. Il s'appelait Michelangelo.
Non pas un cri de guerre, mais un cri de joie : on est en pleine métaphysique !
Charly, tu dis :
"Je ne conteste nullement cette singularité, je décris ma vision de la chose sans avoir compris la tienne que j'ai prise pour une devinette ?"
Ce n'était pas exactement une devinette; mais c'était peut-être trop obscur, alors je zoome sur la question :
Avec mes yeux bigleux, je vois aussi un khi dans ce croisement de bras. De plus, il est anatomiquement impossible que ce bras à manche jaune, au centre du cercle jaune, appartienne ou au jeune homme, ou à la jeune femme. S'il appartient au jeune homme, alors il a le bras cassé et tordu. S'il appartient à la jeune femme, alors elle a deux mains gauches. En supposant qu'ils soient tous les deux en bonne santé et 'normaux'... alors, à KHI appartient-donc ce bras?
Dans un jeu plus ancien, un des deux Visconti, on a cette représentation de l'amoureux :
On note que là encore, la flèche de l'ange pointe vers un 'croisement' : croisement de jambes cette fois-ci. Tandis que le centre de la carte est occupé par la jonction des mains des deux personnages. Jonction des mains que René Alleau considère justement comme représentative du khi (pages 80-82 du 'De la nature des symboles'). Un court extrait de ce passage :
"En serrant la main d'une personne, nous reconstituons le synthème primitif "deux mains" et la position oblique des doigts et des paumes forme ce signe."
Ainsi, dans les "Sept instructions" que tu citais plus haut, et dans ta citation même, se trouve ce passage :
"De même on représente l'homme désignant le ciel de sa main droite et la terre de sa gauche, afin de montrer que l'homme doit être le pont entre le ciel et la terre."
Il me semble que ces bras khi qu'on retrouve dans de nombreux Tarots, et en tout cas dans le Conver, toutes éditions confondues, et le Visconti, sont bel et bien des jonctions, ciel-terre par exemple. N'est-ce pas dans l'intervalle que ça se passe? Intervalle invisible... mais, semble-t-il, symbolisable.
Un certain italien y a d'ailleurs ajouté son grain de sel, jadis. Il s'appelait Michelangelo.
Chèvre- Nombre de messages : 350
Date d'inscription : 06/06/2009
Re: La croiX de St-André
Il est possible que le graveur du Conver désigne le X, je n'y crois guère car il est capable d'une précision redoutable dans son "trait".
L'équerre (ou compas) me semble particulièrement évidente dans le Noblet :
http://www.letarot.com/jean-noblet/pages/pages-images/l-amovrevx.html
La "jonction ciel et terre" me semble en effet spécialement désignée par cette carte-ci (VI) qui n'est pas l'Impératrice !
Qu'est-ce qu'un arc-en-ciel ? Le symbole par excellence de cette jonction. Le ternaire rejoint l'Unique céleste, la terre le ciel, d'où à mon sens la notion de saison exprimée par les coiffures des personnages de différents jeux. Remarquons que chez Conver, les couleurs des robes sont terrestres et célestes.
Tous ces jeux de mains, que l'on dit jeux de vilains, sont à lire à "plus haut sens" !
L'équerre (ou compas) me semble particulièrement évidente dans le Noblet :
http://www.letarot.com/jean-noblet/pages/pages-images/l-amovrevx.html
La "jonction ciel et terre" me semble en effet spécialement désignée par cette carte-ci (VI) qui n'est pas l'Impératrice !
Qu'est-ce qu'un arc-en-ciel ? Le symbole par excellence de cette jonction. Le ternaire rejoint l'Unique céleste, la terre le ciel, d'où à mon sens la notion de saison exprimée par les coiffures des personnages de différents jeux. Remarquons que chez Conver, les couleurs des robes sont terrestres et célestes.
Tous ces jeux de mains, que l'on dit jeux de vilains, sont à lire à "plus haut sens" !
Charly Alverda- Nombre de messages : 534
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: La croiX de St-André
"A plus hault sens", Charly... tu as raison !
Mais tu dis :
"Il est possible que le graveur du Conver désigne le X, je n'y crois guère car il est capable d'une précision redoutable dans son "trait". "
J'avoue que je ne capte du tout ton argument. La précision du graveur du Conver est certes redoutable! Et même, à mon sens, 'surnaturelle', 'divine', proprement incroyable...
Mais en quoi donc cette précision inspirée l'empêcherait-elle de désigner le X ? Bien au contraire, non ? Et même, le désigner de façon à la fois claire et discrète, ainsi que bien d'autres symboles.
Mais tu dis :
"Il est possible que le graveur du Conver désigne le X, je n'y crois guère car il est capable d'une précision redoutable dans son "trait". "
J'avoue que je ne capte du tout ton argument. La précision du graveur du Conver est certes redoutable! Et même, à mon sens, 'surnaturelle', 'divine', proprement incroyable...
Mais en quoi donc cette précision inspirée l'empêcherait-elle de désigner le X ? Bien au contraire, non ? Et même, le désigner de façon à la fois claire et discrète, ainsi que bien d'autres symboles.
Chèvre- Nombre de messages : 350
Date d'inscription : 06/06/2009
Re: La croiX de St-André
Si tu le vois ainsi et que cela t'apporte une compréhension supplémentaire, c'est parfait, le but de l'archer est atteint ! J'ai prolongé la flèche l'arc de différents jeux et je ne trouve pas plus de coincidence avec l'X que pour le Conver, c'est plus ou moins approximatif. Je vais tenter de développer (fort peu hélas !) les diverses déclinaisons de cet AMOUREUX, qui comme les autres cartes, use du trompe l'oeil. Ceci dans la rubrique adéquate bien sur, que Calcédoine se rassure !!
Cordialement,
C...a
Cordialement,
C...a
Charly Alverda- Nombre de messages : 534
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: La croiX de St-André
La Croix de St-André fut aussi l'emblème des Ducs de Bourgogne, et des patriotes de Franche-Comté. Elle occupe donc une place non négligeable dans l'Histoire.
Tous les détails concernant ces armoiries sont donnés sur le site www.cancoillotte.net, sous la plume de Nicolas Vernot (2005)De couleur rouge, elle fait partie de l’emblématique des ducs de Bourgogne depuis Jean Sans Peur (1371-1419), qui en fait le signe de ralliement de ses partisans face à la croix blanche droite que portent les hommes du comte d’Armagnac. Son fils Philippe le Bon, en plaçant en 1429 son Ordre de la Toison d’Or sous l’invocation de saint André, fera un usage abondant de cette croix qui ne quittera plus l’emblématique des ducs de Bourgogne et de leurs successeurs : de l’embouchure du Rhin à la vallée de la Saône, les possessions ducales vont se couvrir de croix de saint André, généralement représentées sous la forme de deux bâtons écotés rouges passés en sautoir. Lorsque Charles le Téméraire trouve la mort devant Nancy en 1477, la croix de saint André devient « le signe de ralliement de ceux qui demeurèrent fidèles à l’orpheline », sa fille Marie de Bourgogne.
Henri Schersch- Nombre de messages : 330
Age : 54
Date d'inscription : 21/07/2008
Re: La croiX de St-André
Bonjour,
Je me demande dans quelle mesure cet usage des initiales du graveur était respecté dans les Tarots les plus tardifs, dans pas mal de Tarots suisses les cartiers ont leurs initiales sur les Chariots, étaient-ils graveurs ? Je ne parierais pas là-dessus.
Cordialement,
Bertrand
Il y a une autre hypothèse est que les initiales seraient celle d'un autres cartier. Dans le cas du Conver, celà correspondrait à "Veuve Toulon" (indiqué dans le livre de Gérard van Rijnberk et rapporté il y a peu par Ross Caldwell sur le forum tarothistory) ; Conver aurait donc racheté ses moules à un cartier précédent dont on ne peut savoir le nom - Veuve Toulon désignant la veuve du cartier Toulon qui a repris sa charge mais n'aurait vraisemblablement pas gravé de cartes.Charly Alverda a écrit:Je rappelle que Nicolas Couver à acheté ses moules au graveur dont nous ne connaissons (selon l’usage en vigueur) que les initiales : V.T.,
Je me demande dans quelle mesure cet usage des initiales du graveur était respecté dans les Tarots les plus tardifs, dans pas mal de Tarots suisses les cartiers ont leurs initiales sur les Chariots, étaient-ils graveurs ? Je ne parierais pas là-dessus.
Cordialement,
Bertrand
Bertrand- Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: La croiX de St-André
Bonjour
Et bien Bertrand, j'ai lu l'ouvrage de D'Allemagne, et l'usage est depuis l'origine de mettre les initiales du graveur dans l'écu du Chariot (triomphe par excellence) et le nom du maître-cartier (commerçant) dans le Deux de Deniers. Et n'oublie pas que sur le 2 de Coupes, il y a 2 autres initiales.
Les contrôles de l'état à cause des taxes étaient très stricts : inventaire des moules, noms des cartiers, contrôle de la production...
Je pense que ce système a perduré jusqu'à la Révolution, car ces "corporations" étaient très attachées à la "tradition" du métier.
Cordialement,
Charly
Et bien Bertrand, j'ai lu l'ouvrage de D'Allemagne, et l'usage est depuis l'origine de mettre les initiales du graveur dans l'écu du Chariot (triomphe par excellence) et le nom du maître-cartier (commerçant) dans le Deux de Deniers. Et n'oublie pas que sur le 2 de Coupes, il y a 2 autres initiales.
Les contrôles de l'état à cause des taxes étaient très stricts : inventaire des moules, noms des cartiers, contrôle de la production...
Je pense que ce système a perduré jusqu'à la Révolution, car ces "corporations" étaient très attachées à la "tradition" du métier.
Cordialement,
Charly
Charly Alverda- Nombre de messages : 534
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: La croiX de St-André
bj, je reprends le symbole de ce X, mais sur le plan de la 4ème dimension, car pour moi, c'est un symbole en "profondeur". Je m'explique : lorsque l'homme est "entré" au plus profond de lui-même, il se recentre en un point qui est très puissant, car c'est SON divin; et grâce à cela il s'ouvre à une autre réalité (de l'autre coté du miroir) à l'autre partie du "x". Je ne parle que de ce que j'ai vécu, je pense que c'est universel....
loup- Nombre de messages : 182
Date d'inscription : 29/11/2010
Re: La croiX de St-André
Dans le fil Hommage à Rabelais (repris par Calcédoine ci-dessus), je vous avais dit que la croix de saint André était le grand symbole de la lumière manifestée. Je vous livre ici quelques extraits de la suite de la partie "Louis d'Estissac" - chapitre II dans Les Demeures Philosophales où Fulcanelli décrit cette croix :
Le X grec et l’X français représentent l’écriture de la lumière par la lumière même, la trace de son passage, la manifestation de son mouvement, l’affirmation de sa réalité. C’est sa véritable signature. Jusqu’au XIIe siècle, on ne se servait pas d’autre marque pour authentifier les vieilles chartes ; à partir du XVe siècle, la croix devint la signature des illettrés. A Rome, on signait les jours fastes d’une croix blanche et les néfastes d’une croix noire. C’est le nombre complet de l’Oeuvre, car l’unité, les deux natures, les trois principes et les quatre éléments donnent la double quintessence, les deux V, accolés dans le chiffre romain X, du nombre dix.
Dans le domaine alchimique, la croix grecque et la croix de Saint-André ont quelques significations que l’artiste doit connaître. Ces symboles graphiques, reproduits sur un grand nombre de manuscrits, et qui font, dans certains imprimés, l’objet d’une nomenclature spéciale, représentent, chez les Grecs et leurs successeurs du moyen-âge, le creuset de fusion, que les potiers marquaient toujours d’une petite croix (crucibulum), indice de bonne fabrication et de solidité éprouvée. Mais les Grecs se servaient aussi d’un signe semblable pour désigner un matras de terre. Nous savons que l’on affectait ce vaisseau à la coction et pensons que, étant donné sa matière même, l’usage en devait être peu différent de celui du creuset.
Le X traduit aussi le sel ammoniac des sages, ou sel d’Ammon, c’est-à-dire du Bélier, que l’on écrivait jadis avec plus de vérité harmoniac, parce qu’il réalise l’harmonie, l’accord de l’eau et du feu, qu’il est le médiateur par excellence entre le ciel et la terre, l’esprit et le corps, le volatil et le fixe. C’est encore le Signe, sans autre qualification, le sceau qui révèle à l’homme, par certains linéaments superficiels, les vertus intrinsèques de la prime substance philosophale. Enfin, l’X est l’hiéroglyphe grec du verre, matière pure entre toutes, nous assurent les maîtres de l’art, et celle qui approche le plus la perfection.
Le signe de la croix, monogramme du Christ dont l’X de Saint-André et la clef de saint Pierre sont deux répliques d’égale valeur ésotérique, est bien cette marque capable d’assurer la victoire par l’identification certaine de l’unique substance exclusivement affectée au labeur philosophal.
Nelly Foulcat- Nombre de messages : 108
Date d'inscription : 03/10/2008
Re: La croiX de St-André
Bonjour.
Ceci est un gag, bien sûr. Une parenthèse un peu hors sujet par rapport au symbolisme développé dans cette présente section.
Pourtant, pour qui veut rester attentif aux possibles analogies, voici matière à rapprochements :
C'est là l'œuvre de Dame Nature, bien entendu.
Le cercle est une cuvette de plus de 100 km de diamètre, et la croix est constituée de deux alignements presque perpendiculaires de petits cratères causé par des météorites.
Lorsqu'une comète ou un gros rocher approche d'une planète, il n'est pas rare que les forces gravitationnelles provoque son fractionnement en plus petits morceaux. En conséquence, lorsque survient le moment de s'écraser sur la planète, les morceaux, encore relativement groupés, arrivent avec un certain décalage temporel. Si vous voulez, c'est un peu comme une rafale de mitrailleuse : les balles suivent une même trajectoire, l'une derrière l'autre. Entretemps, la planète bouge un peu : elle tourne sur elle-même et se déplace sur son orbite. Résultat : les cratères s'alignent. Ce phénomène a dû se produire deux fois dans la même zone au cours des milliers d'années pour produire cet étonnant phénomène.
Ceci est un gag, bien sûr. Une parenthèse un peu hors sujet par rapport au symbolisme développé dans cette présente section.
Pourtant, pour qui veut rester attentif aux possibles analogies, voici matière à rapprochements :
Croix de Saint André >< Mercure
C'est la sonde Messenger, de la NASA, qui a envoyé ce cliché le 24 avril 2011. Il s'agit d'un grand X à l'intérieur d'un cercle, situé à la surface de la planète Mercure.C'est là l'œuvre de Dame Nature, bien entendu.
Le cercle est une cuvette de plus de 100 km de diamètre, et la croix est constituée de deux alignements presque perpendiculaires de petits cratères causé par des météorites.
Lorsqu'une comète ou un gros rocher approche d'une planète, il n'est pas rare que les forces gravitationnelles provoque son fractionnement en plus petits morceaux. En conséquence, lorsque survient le moment de s'écraser sur la planète, les morceaux, encore relativement groupés, arrivent avec un certain décalage temporel. Si vous voulez, c'est un peu comme une rafale de mitrailleuse : les balles suivent une même trajectoire, l'une derrière l'autre. Entretemps, la planète bouge un peu : elle tourne sur elle-même et se déplace sur son orbite. Résultat : les cratères s'alignent. Ce phénomène a dû se produire deux fois dans la même zone au cours des milliers d'années pour produire cet étonnant phénomène.
Montaléchel- Nombre de messages : 173
Date d'inscription : 25/07/2008
Re: La croiX de St-André
Bonjour à tous !
Un ami ayant le pseudo "Proxima du Centaure" m'a autorisée à retranscrire ici son texte concernant Saint André et sa croix :
Un ami ayant le pseudo "Proxima du Centaure" m'a autorisée à retranscrire ici son texte concernant Saint André et sa croix :
Le 30 novembre de chaque année est honorée la "Saint André". Dans l’Ancien Testament, cet apôtre est le frère cadet de Simon-Pierre. Nous le désignons toujours par cette affirmation : « Le premier appelé ». Et il en fut ainsi. L’histoire nous dit qu’il évangélisa divers pays de l’Europe centrale en son Sud. En iconographie on le représente toujours un peu décoiffé, c’est de cette façon qu’on le reconnaît dans cet Art, car les gens qu’il rencontra durant ses prédications n’étaient pas toujours « soignés » dans leur vêture. Probablement rien qu’une légende.
Il est le Saint Patron des Pêcheurs et de l’Ecosse.
Quelques alchimistes prétendent aussi qu’il est le Saint Patron des alchimistes (?!).
Il est vrai que sa croix est très caractéristique. Historiquement, selon la Bible, il fut crucifié sur cette croix en forme de « X ». En Alchimie nous nommons cette croix : « Les moustaches de Chat ». Cette appellation n’est pas innocente, loin de là. Tout d’abord il faut savoir que de nombreux copistes au Moyen-Âge signaient leurs ouvrages par un « X ». Cette marque, ou symbole, est marquée bien souvent chez les élèves qui débutent les enseignements rosicruciens au degré dit : « Néophytes ou Atrium – Degré O = O ». Ce signe suit leur signature. Ce n’est pas une règle absolue ni obligatoire, mais ce symbole est visible derrière leur signature très fréquemment.
Revenons à nos « Moustaches de Chat ». Chacun d’entre nous n’ignore pas que le chat de par sa propre nature est un grand condensateur d’électricité statique. Lors de périodes orageuses, si nous observons le chat dans la pénombre nous pouvons observer -, sans être clairvoyant -, de fines étincelles sur son dos ou sur ses flancs ; surtout lorsqu’il se déplace dans notre appartement ou notre maison. Surtout lorsque les murs de notre demeure ne sont pas constitués en béton armé. En effet, ce matériaux agit comme une sorte de cage de Faraday. C’est pour cette raison qu’il y a peu de phénomènes paranormaux ou métapsychiques dans les immeubles ou maisons modernes… Ah, ce béton armé ! Dans les vieilles demeures ce phénomène est très fréquent.
Par contre, les moustaches de notre Minou nous offrent des trucs fantastiques lors d’un orage. Surtout au tout début de celui-ci. Entre les brins de ses moustaches nommés aussi : « Vibrisses » il y a de petites étincelles d’un beau bleu électrique, un bleu clair très vif ou lumineux. C’est très ténu et très beau. Comme pour son pelage, il nous faut observer ceci dans la pénombre.
Confere : Lire les commentaires de Monsieur Eugène Canseliet F… C… H… (Alchimiste et Disciple de Fulcanelli – il était l’un de mes Amis en cet Art et en cette Science spagyrique et spirituelle lorsque je demeurais en Beauvaisis). C’est à propos du « Mutus Liber » publié dans les années 70 en ce qui concerne les « Moustaches de Chat ». Editons Jean-Jacques Pauvert Paris.
Notons aussi, qu’en hiver, lorsqu’il fait très froid -, un froid sec -, vous avez dû remarquer lorsque nous caressons Minet, nous avons les bouts des doigts qui nous picotent. Il s’agit toujours de cette électricité statique. Sur ce plan-là le chat est un très grand récepteur et un condensateur. Chacun d’entre nous sait que le chat demeurant à nos côtés et, mieux, sur nos genoux, peut stabiliser certaines de nos douleurs « dites » rhumatismales parfois. En plus, c’est très apaisant. La cause n’est pas uniquement psychosomatique, mais Minouche est un grand condensateur d’énergie et stimule certains de nos propres centres énergétiques utilisés principalement, - pour le moment -, en acupuncture ; méridiens et centre nerveux et psychiques, notre corps en est doté de plus de 500 et non de « 7 » comme le croient ou le pensent ces personnes non instruites en occultisme et métaphysique. Ils n’ont aucune connaissance dans la structure occulte de l’être humain et surtout de ses propres rapports ontologiques avec la Terre et le Cosmos intergalactique.
Les alchimistes connaissent bien les phénomènes électro-statiques et ils les apprécient. Aussi bien en Spagyrie qu’en Alchimie spirituelle. N’oubliez-pas, par exemple, les travaux de Frater Benjamin Franklin aux USA au XVIII° siècle ; Imprimeur-typographe initialement, il était aussi un inventeur de renom, telle l’invention du paratonnerre, etc... Lui aussi connaissait et appréciait ces phénomènes. Il était aussi alchimiste, métaphysicien, membre de la société des « Amis » ou « Quakers ». C’était aussi un brillant homme politique. Admirateur des travaux de Mesmer en Europe sur ce sujet. Il persévéra dans ce domaine avec brio. Il est vrai que Mesmer quitta bien trop rapidement la société rosicrucienne de l’époque (IV° degré) ; il n’avait donc pas encore les connaissances essentielles et nécessaires de notre Alchimie. Quant à Frater Benjamin Franklin, il fut toujours membre de notre Collège jusqu’à sa Transition. Nous lui devons beaucoup. Précisons qu’il aimait beaucoup nos Minous. Et ceux-ci « L’adoraient ». Cette anecdote à propos des « Gros Minets » est historique.
Ludivine- Nombre de messages : 220
Date d'inscription : 04/04/2010
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum