Qu’est-ce que le réel ?

Suite à la question de Laposse et sur suggestion de Calcédoine, j’ouvre ici ce nouveau fil.

De toute évidence, pour tout le monde, le réel, c’est ce qui est / ce qui existe. Par opposition à ce qu’on peut conceptualiser mais qui n’existe pas, comme l’imaginaire, le rêve, l’hallucination, l’élucubration, la théorie, etc. Je suppose que Le Marcheur aurait bien des choses à nous raconter à ce sujet parce que dans le domaine des ovnis ont doit bien souvent se poser la question de la réalité de ce que les gens disent avoir vu. Pareil avec tous les phénomènes classés comme paranormaux.

Pareil aussi en philo ou en religion, avec la question bateau « Dieu existe-t-il ? », puisqu’implicitement on se demande si est bien « réel » un Être non directement observé mais qui fut conceptualisé, sur base de témoignages et d’interprétations, pour apporter une explication satisfaisante face à certaines situations non ordinaires sortant du cadre des explications rationnelles. Maintenant, cet Être conceptualisé est-il réel ? Aucune expérience scientifique unanimement acceptée ne permettant de trancher, la réponse ne peut provenir que d’une autre approche ; or, celle-ci, quelle qu’elle soit, ne sera jamais totalement objective et sera (au moins partiellement) teintée de subjectivité, d’expérimentation personnelle.

Donc, finalement, on s’aperçoit qu’en posant la question du réel, il n’existe pas de réponse définitive universelle, mais que le réel de chacun dépendra de la part d’expérience personnelle qui aura fait percevoir à chacun que tel ou tel concept fait finalement partie (ou non) du réel. On pourrait donc dire que le « champ de réalité » est constitué, au minimum, de ce que tous les humains considèrent sans discussion comme réel (ex. : cet ordinateur, cet écran, ce clavier), auquel chacun ajoutera, individuellement, les éléments que lui-même considère comme réels grâce à son expérience propre (ex. : certains rêves sont prémonitoires, mon voisin de gauche en a eu souvent la preuve, mais mon voisin de droite le nie, faute d’en avoir jamais fait l’expérience).

Je pense donc que le réel est « à géométrie variable », potentiellement illimité, mais au départ d’un socle commun, il peut être peu à peu augmenté par des expériences nouvelles qui le font « se révéler ». Par exemple, les ondes électromagnétiques ne faisaient pas partie du réel à l’époque de Clovis. Par contre, aujourd’hui oui, et aujourd’hui, elles s’appliquent aussi, rétroactivement, à l’époque de Clovis ; a contrario, des réalités qui étaient certaines à l’époque de Clovis ne font maintenant plus partie du réel.

Hum… Certes, certes…

Admettons. En gros je suis d'accord, sauf pour le dernier paragraphe qui parle de Clovis. Le réel, c'est ce qui est, pas la façon dont nous l'interprétons à telle ou telle époque, ou dans tel ou tel milieu culturel. Quoique...
La définition du réel peut dépendre du milieu culturel, comme la corporation professionnelle à laquelle on appartient !

Un médecin d’aujourd’hui sait qu’un malade imaginaire peut réellement présenter les symptômes de la maladie qu’il croit avoir. La somatisation montre que l’ensemble psychisme+cerveau est l’outil par lequel l’imaginaire se traduit dans le réel. En sens contraire, l’effet placebo guérit réellement au moyen d’un médicament qui n’existe pas.
En optique, un physicien distingue une image réelle d’une image virtuelle, pourtant, nous voyons réellement les deux.

Un autre physicien, collègue du premier mais spécialisé dans les quantas, parle de particules virtuelles dont l’existence doit être pourtant bien réelle pour que l’édifice cosmologique tienne debout.

Et on pourrait trouver des tas d'exemples.

Bonsoir à tous

A propos des rêves, certains rêves sont pour moi très réels. Quand je suis éveillée, je suis sûre que c’est ce monde-ci qui est réel, et que je sors d’un rêve. Et quand je me souviens de ce que j’ai rêvé, je me souviens que j’étais dans le vrai monde réel dont celui-ci n’est que la pâle copie.

Ce qu’on vit est réel au moment où on le vit, quoiqu’on vive.

Amitiés

Ce qui me vient à l'esprit pour évoquer la " réalité " ce sont les " versets " du Message Retrouvé de Louis Cattiaux :

0158
Tout est esprit, Tout est matière, selon que l'Unique se dilate ou se condense.

0755
L'extérieur est multiple, apparent et illusoire.
L'intérieur est unique, caché et réel.
Le tout n'a pas de nom.

0904
Les choses créées sont irréelles par rapport à Dieu, mais elles sont réelles entre elles, pendant le temps de leur apparition.


Dans le Message, Dieu est : " Lui, le feu secret qui sucite les Univers, qui les entretient, et qui les consume. "

Cordialement

C...a

Avec ce rappel des propos de Louis Cattiaux, vu leur concision synthétique pertinente, on pourrait considérer que tout est dit, que nous pourrions en rester là et clore le sujet. Ce n’est pas faux, car que rajouter au court texte de Charly, sinon du babillage stérile ?
Pourtant, la question « Qu’est-ce que le réel » m’inspire encore d’autres réflexions, parallèles. Dans « Matrix », il est demandé au héros de choisir entre deux options : une gélule rouge ou une gélule bleue. Une lui permettra de retourner dans « sa réalité », l’autre lui ouvrira la porte vers une « autre réalité ».

Morpheus : C'est là ta derniere chance. Tu ne pourras plus faire marche arrière... Choisis la pilule bleue et tout s'arrête, après tu pourras faire de beaux rêves et penser ce que tu veux... Choisis la pilule rouge et tu restes au pays des merveilles et on descend avec le lapin blanc au fond du gouffre.

Le film (le premier volet de la trilogie) développe bien cette question de la nature de la réalité, de la perception qu’on en a selon les données dont on dispose, de la capacité qu’on peut acquérir à la modifier selon sa façon de penser. Plus loin dans le film est suggéré que la « nouvelle réalité » à laquelle Néo, le héros, s’est intégré, n’a finalement rien d’ultime : elle pourrait elle-même que relative, comme dans un système de matriochkas (poupées russes) emboîtées à l’infini.
Certains chercheurs scientifiques envisagent sérieusement des infinités d’univers parallèles tellement proches les uns des autres qu’il faudrait bien peu pour passer d’un à l’autre. Plus les univers seraient « proches », moins ils seraient différents (théorie fractale). Un groupe de chercheur en cosmologie attachés à l’université d’Oxford, suite aux récents travaux concernant les quantas, envisage sérieusement qu’à chaque choix proposé à un humain, deux univers peuvent non seulement en découler, potentiellement, mais que les deux possibilités deviennent réelles : l’auteur du choix se dédouble, et chaque double explore un des deux univers sans plus être conscient de l’existence de l’autre univers, désormais autonome et inaccessible, comme l'est désormais aussi son alter ego, à jamais parti vivre sa vie dans cet ailleurs.
On le voit, vouloir explorer le problème de la réalité des choses par le biais du cérébral tourne vite au vertige.

Bonsoir,

Juste pour participer.

Le réel est l'inter-action du visible et de l'invisible, c'est l'action sur toutes choses du haut et du bas par le feu secret comme nous dit si bien Charly, c'est le Ré-El par son inspire et expire.

Cordialement,

ORVAL.

Le réel, c’est ce qui n’est pas visible, pas audible, pas palpable… Le réel échappe aux cinq sens classiques décrits lors des cours d’anatomie de notre enfance, parce que nos sens ne nous ramènent à la conscience que des illusions.

Notre vue nous trompe et bien souvent nous ne voyons que ce que nous ne voulons pas entendre, nous n’entendons que ce que nous voulons entendre, comprenons que ce que nous voulons entendre. Notre cerveau s’auto-formate à ne percevoir que ce qui rentre dans les schémas qu’il s’est construit.
Pouvons-nous traverser un mur sans le détruire ?

D’habitude pas. Et pourtant, les savants nous certifient que la matière est essentiellement faite de vide, avec quelques particules autour. Et aujourd’hui, il apparaît de plus en plus que ces particules elles aussi sont faites de rien, sinon de l’énergie. Or, nous croyons en la réalité d’un environnement solide avec des rochers, des maisons, des véhicules faits de matériaux denses. Illusions !

Tout ce que nous CROYONS réel n’EST pas réel. Ce sont les savants qui le disent. Au fond, ils disent la même chose que les sages de toutes les religions : l’essentiel est invisible pour les yeux.

Le réel, c’est aussi ce que nous avons dans la tête. Je pique cette citation dans la Bible :

Tout homme qui jette sur une femme un regard de convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
[ Matthieu 5,28 ]

Pour l’auteur de cette phrase, il n’y a pas de distance entre la pensée et le passage à l’acte. La pensée vaut l’action, sauf qu’il n’y a pas de concrétisation matérielle ; la pensée est donc vue comme faisant partie du réel, et l’aspect matériel n’est qu’un détail qui ne donne pas un caractère plus réel que la seule pensée.

D’où l’importance, dans cette philosophie, de cultiver la maîtrise de sa pensée, afin que des pensées non souhaitables ne surviennent, puisqu’elles sont déjà, en elles-mêmes, du domaine du réel.

La jurisprudence a incorporé ce concept, puisqu’une arrestation est possible même si un délit n’a pas été matériellement commis, du moment que l’intention ait été manifestée, et qu’un début d’exécution se soit produit.

Moralité : apprenons à maîtriser notre façon de penser, afin que la réalité de nos pensées soit toujours conforme à nos idéaux. Pour éliminer la violence en ce monde, plutôt que lutter contre des événements qui souvent nous dépassent, il est plus utile d’apprendre à gérer son cerveau pour que n’y germent que des pensées de paix. Avec le temps, cela permet de se forger un pacifique caractère….

amène !

Bonjour à tous

En effet l'Abbé, pacifions nos esprits. Louis Cattiaux a insisté dans le Message Retrouvé sur cette ascèse spécifique.

Cordialement

C...a


M + R : XIX, 39'
Tout ce que nous pensons, nommons et faisons prend corps et se précipite vers nous. Faisons donc bien attention à nos pensées, à nos paroles et à nos actions, afin de ne pas créer notre propre malheur sans le savoir.

XIX, 55'
Soyons des aimants de vie et non des aimants de mort et sachons que tout ce que nous pensons prend corps en nous et autour de nous et s'alimente de nos paroles et de nos actes.

XIX, 56
Tentateur bien nommé, comme tu nous éprouves dans la fournaise de l'envie et de l'orgueil!
Tu dis " MOI ", mais nous répondons " DIEU ".
O ennemis, qui nous sauvera du vertige de ta face enténébrée, si ce n'est l'amour de notre Seigneur resplendissant et très pur?

Faisons donc bien attention à ce que nous pensons et à ce que nous disons, car si c'est le bien, le bien paraîtra, et si c'est le mal, le mal viendra semblablement.
"Il n'y a que l'amour de Dieu qui nous comble et nous satisfasse vraiment. Tout le reste nous déçoit et nous ennuie rapidement.
Mais c'est bien aussi sa sainte science qui nous sauve de la mort ici-bas.é

Dans le fil L'analogie pour les nuls, sous le sous-titre "Words", Aliboron nous écrivait :

Ainsi, des étrusques dit-on, pour lesquels la pluie ne tombait pas parce que des nuages se rencontraient; mais pour lesquels les nuages se rencontraient pour qu'il pleuve. [...] Quoiqu'on en pense ou rêve, que la grimpette se fasse coté raison (où les choses sont définies par ce qu'elles ne sont pas), ou coté symbole (fasseyant entre vessies et lanternes) : "la réalité n'est pas ce qu'elle semble; et elle n'est pas autre non plus".

Cette histoire d'Etrusques rappelle le traditionnel conflit entre biologistes néo-darwinistes (la nature sélectionne les organismes dont les mutations sont les plus adaptées) et néo-lamarckiens (les mutations surviennent par suite de la pression du milieu naturel), mais à un niveau plus global puisque nous observons ici quasiment un dialogue de sourds entre hémisphères cérébraux gauche et droit : la logique contre l'analogique. Chacun d'eux tente d'approcher le réel par son mode de fonctionnement favori, mais la synthèse semble impossible.

Plutôt que tenter de définir le réel, la meilleure solution ne serait-elle pas de chercher à l'expérimenter dans sa plénitude ?
Ceci nécessiterait dès lors de pouvoir d'abord réaliser en soi-même la synthèse non conflictuelle des deux approches (logique et analogique).
La conséquence en serait, comme nous l'avons vu dans le cas de Jill Bolte Taylor, le développement d'une conscience transpersonnelle.

Mais Aliboron pourrait-il nous offrir quelques commentaires supplémentaires au sujet de la citation "la réalité n'est pas ce qu'elle semble; et elle n'est pas autre non plus" ?

Trinity,

L'affaire est délicate, d'autant que malgrè votre pseudo (qui m'enchante) vous semblez sous-entendre que "l'entrée au palais fermé du roi" se tient quelque part entre Darwin et Lamarck, et qu'en conséquence elle est murée...
Ce que je conçois aisément, vu que dans ces cas, "nature" ou "milieu naturel" en disent long... sur le peu de nature (pour ne pas parler de la surnature qui la prolonge) subsistant chez ces penseurs.

Comme dit un proverbe : le fou est celui chez qui il ne reste que la raison...
Dans ce cas, quand bien même "on" aurait la clef, manquerait toujours la porte...

Puis, comme si celà ne suffisait pas, vous semblez cautionner plus loin cette "évidence"... (new-age, d'après ce que j'en sais): pensée ne vaut pas expérience !
Cette dernière pouvant potentiellement TOUT, (ou l'idée que, à l'insu de son plein grè, "on" s'en fait);
et l'autre : trois fois rien... : étant par "principe" en dehors de... la Vie.
Sacrebleu !
Voilà qui est singulier... Faut-il être mort, débranché, pour... penser ?
Et, une fois "réssuscité", cette dernière serait-elle sans incidence sur ce que nous expérimentons ?
Qu'habitons-nous de plus (en fait) qu'une re-présentation du monde ?
Ce n'est pas le peu de cas que nous faisons de notre "enveloppe corporelle" qui nous donnera la prise de terre compensatrice...

Le premier inconvénient de cette "croyance", c'est qu'elle n'est pas partagée par ceux qui pensent à notre place, (à nos frais bien sûr).
Matrix ?

"La science ne cherche pas tant à interpréter les phénomènes naturels, qu'à produire techniquement des phénomènes qui lui donnent réalité. Désormais, il n'est plus d'objet de notre vie quotidienne qui ne soit l'incarnation d'une théorie scientifique"."
Quand on sait à qui elle profite... l'affaire est close, bien que pendante.

Du coup, se pose VRAIMENT le problème suivant : sur quel mode déployer une pensée analogique, quand on a pour environnement non plus la nature, mais la "culture"... réduite à sa plus simple expression : soit, un parcomètre ?
Par exemple. (Ou un de ses innombrables équivalents).

Bref, comme s'il se pouvait que notre capacité d'expérimenter ceci ou celà, ne soit en rien contaminée par la "description du monde" collective dans laquelle nous avons appris à dire "je".
Pourtant, il est d'autres lieux communs (plus récents et tout aussi scientistes, donc pas totalement dénués de fondement), disant que concepts et percepts forment un "mixte" indissoluble et, qu'en conséquence il ne peut y avoir de perceptions pures. Le problème, c'est que ça se tient. Tout au moins un certain temps... Celui qu'il faut pour séparer épais et subtil par exemple, sans juger...

Et qu'il n'est pas nécessaire de penser (au sens actif du dit-verbe) pour en faire les frais.
La "société" (comme on dit à gauche ) se chargeant de plomber nos quelques neurones avec ses "évidences"...
Il en résulte des "opinions" (nous ne pensons pas, mais sommes pensés, disait le camarade Rimbaud)... que l'on se doit d'assèner à ses semblables, qui bien sûr n'écoutent pas... n'attendant que la pose... leur permettant de nous renvoyer, (enfin !), les leurs... variantes du même...
Passionnant !

Pour rentrer un peu plus dans le "vif" du sujet, je crois qu'il serait judicieux de définir (même si depuis Roland Barthes la grammaire est... fasciste), primo : ce que l'on entend par définir (soit l'usage de la parole, dès que ses ambitions dépasse les commodités);
deuzio : le "soi-même" sensé apte (par nature ? ) à "réaliser en soi-même la synthèse non conflictuelle des deux approches"...
et, dans son prolongement (pendant qu'on y est): le trans-personnel capable de réaliser la "chose"... tout en demeurant suffisamment perso... pour narrer l'évènement (moyennant des concepts... involontairement à cause des mots, c'est rageant...) à ceux qui n'ont pas eu accès au "trans"... indispensable pour se faire.
Mais sans être toutefois apte à leur faire partager, expérimentalement, le truc. Option fréquente, il me semble.
Drôle d'hybride...

Pour ma part, adepte du Vertige (même si je ne lache pas complètement la rampe, n'en étant qu'aux prémisses) je partage cette dernière opinion :

"Le monde entier est tourmenté par les paroles, et personne n'échappe aux paroles. Ce n'est que libre de paroles qu'on fait tourbillonner les paroles".

Opinion raisonnablement enrichie de celle-çi : "Dans l'espace du Sens, il n'y a plus rien à dire; et pourtant, tout ce qu'on dit, du Sens est bien issu".

Tout ceci pour commencer, Dame Trinity, non pas que je vous suppose inféodée aux idées ici émises pour "provoquer" ma réponse... mais parce que vous avez "choisi" ces dernières plutot que d'autres. Je vous ai lu, ici et là sur ce site, et m'en trouve rassuré.

Par contre, je serai bien en peine de vous dessiner un... mouton... réel. Je ne suis pas assez artiste pour que mon mensonge dise la vérité. Sorry...

Juste une ou deux citations en rab, histoire d'aggraver, s'il se peut, votre perplexité. Soit, le début de la sagesse, ou de la désespérance... y a t'il d'autre choix ?

Pour une fois j'en peux citer la source : ces propos ont été commis par un soufi nommé Niffari. Ce dernier, préoccupé par la Réalité, poussa le bouchon tellement loin qu'il indisposa jusqu'à ses confrères. Peu se sont hazardés à le commenter...

Le "il" mentionné est Dieu, (no comment...).

"Il me dit : les connaissances de toutes choses sont leur propre extase; et leur noms font partie de leur connaissance, et lorsque défaillent les connaissances de la chose, défaille de même sa propre extase".

Puis cet autre propos du même, ce qui me permettra d'en revenir (par la bande) au Sujet justifiant l'existence même de ce forum, et donc de cette conversation.

"Il me dit : Maintiens-toi debout sur terre et dans le ciel. Et je vis que ce qui descend sur terre est une machination et que ce qui s'élève d'elle est une idolatrie; et je vis que ce qui s'élève provient de ce qui descend; et je vis que ce qui descend invoque pour soi-même.
Il me dit : Ce qui descend est ta monture, et ce qui s'élève ton parcours : considère donc ce que tu montes, et qu'elle est ta destination.
Il me dit : Tu descends une distance, tu montes une autre. Une distance d'un éloignement, et un éloignement avec lequel on ne peut dialoguer.
Il me dit : Comment peux-tu être chez moi, alors que tu es entre la descente et l'ascension ?"

"Chez moi"...
soit d'après bibi, le LIEU idoine à l'obtention du DONUM DEI. Lequel, d'après ce que j'entrevois me semblant être la condition générant le Caillou... philosophal. Une fois tout bien disposé ou orienté, un étage plus bas, bien entendu...

Bref, le problème que pose l'instauration d'un Spiritus Mundi (d'un ternaire... résolvant en apparence l'absence du tiers exclu), lequel mésocosme ne pouvant être qu'ésotérique, (vu notre indigence conceptuelle, je veux dire : perceptive).

Et c'est là à mon sens que le bâs blesse... ceux qui s'obstinent dans cette voie. Nous ne sommes plus à la Renaissance.
Laquelle ne fut, somme toute, que le début de notre moderne cauchemard.

Grooms, voués à demeurer à perpète dans l'ascenseur (ou le descendeur), encombrés de subtilités abusivement fixées... Faisant de l'ancien avec du vieux, et bouchant la mangeoire à ceux qui ont un réel appétit.

Je suis de ceux qui pensent que la nuit est tombée, que (sauf exceptions confirmant la règle) l'échelle de Jacob n'a plus lieu d'être. Parce que de nos jours, c'est la mort qui est immanente. Et que haut et bas se téléscopent.

"Les enseignements partiels parlent d'impureté, les enseignements absolus parlent de pureté. Les enseignements partiels traitent de souillures et des choses impures pour éliminer le profane. Les enseignements absolus parlent de la souillure des choses pures pour éliminer le sacré".

Ainsi, ce qui jadis ne concernait que l'élite des Connaissants (ou pélerins, etc...) regarde à présent tout un chacun.
La raison en est simple : plus aucun filtre "culturel" (digne de ce nom) ne s'interpose entre le Sacré (non-humain) qui nous surplombe et soustend, et le "concret" qui nous tient lieu de réalité.
L'horrifique grimace (le "bleu du ciel" ou, la Gorgone d'Hendaye) ne peut plus être transmuée en sourire... en rébis.
D'où, ce qui n'en finit plus d'encombrer nos "Vingt-heures", informatifs... et nos athanors.

A propos de ces derniers, (en passant), me vient la réflexion suivante : je lis ça et là, depuis des lustres, les doutes des uns et des autres (laboratoire contre oratoire, au mieux) quant à la vraisemblance scientifique du Rebis.

Doute plus ou moins délayé par un autre : la dite-science étant en perpétuel progrès, "on" peut néanmoins supposer qu'elle ne sache pas encore tout sur tout, et qu'une possibilité lui échappe encore. Soit.
On sait que de l'or "alchimique" a pu être fabriqué ici et là. Testé comme il convient... mais quid de la mirobolante Pierre, dotée de vertus extra-ordinaires ? Si j'en crois les textes commis par les heureux Elus, avec ça dans les poches, on est un saint ou un sage, puissance-10 (au moins) ! Why not ?

Ainsi, le doute ne porte que sur la matérialité éventuelle de la chose, fort peu sur ses propriétés spirituelles. Chacun s'en acccomodant, plus ou moins humblement...

Pour ma part, (ayant pu, destin aidant, cotoyer quelques saints et sages) je reste surpris par la discrétion.... de ces légendaires adeptes. Hormis quelques proches, (échappant grâce à la même... discrétion, à toute enquète) on n'a pas l'impression que ces demis-dieux aient eu à coeur de faire profiter, à une portion significative de l'humanité, de leurs lumières et, pouvoirs...

Envieux, cachottiers, paranos.... l'ambiance évoque plutôt la C.I.A ou le K.G.B. que les "ailes du désir".
On ne fréquente que ses semblables, on fait son mystérieux. On sur-chiffre et sur-code ses productions littéraires, au point que la seule chose lisible soit : moi, machin, j'ai réussi !

L'argument justifiant cette prudence : la crainte de voir un Pouvoir s'emparer de redoutables secrets, qui dans des mains indignes... etc... est grotesque. Qu'est-ce qui empècherait un Adepte... en civil, de ne pas laisser deviner qu'il est incognito, monsieur Dupont... sans caillou tentant, et juste le peigne qui dépasse du maillot.

Bref, spirituellement parlant, on est à des années-lumière de la générosité, de l'efficience, de la confiance en la Vie... (etc, etc...) caractérisant les saints ou sages les moins... performants. Je n'ose même pas parler des autres...

Par ailleurs, pour peu qu'on se donne la peine de méditer un peu, il est évident que la Pierre en question ne peut être que l'aboutissement de ce que jadis on appelait les petits mystères. Et qu'en conséquence, sa "matérialité" laisse à désirer... vue qu'elle se situe plutot dans l'imaginal. Localisation ne la rendant "pratique" qu'à son détenteur... faisant par la force des choses, cause commune avec celle-ci.
Soit la Maya, comme disent les indous, voilant autant qu'elle révèle. Parce que encore dans la re-présentation (sa quintessence, certes) qui nous "traduit" le réel.

Par contre, concernant ceux qui participent directement de la Réalité, (donc : morts à ce qui précède), il est à noter que pour eux, le moindre gravier est philosophal.
Et qu'il ne s'agit là ni de métaphores ni d'analogies... Si le coeur leur en dit, et que le moment convient, les "profanes" à leur portée en vérifieront aisément l'efficience. Miraculeuse si nécessaire...

Pour en revenir aux étrusques et à cette appréhension de la causalité qui a retenu votre attention, (laquelle ne peut qu'être en prise directe avec le moment PRESENT si elle se veut efficiente et pas seulement entrevue "poètiquement", ou pire : ésotériquement), sachez que d'autres la connaissent mais l'énoncent poètiquement, (comme on dit, avec un sourire condescendant, en coin...).
Le seul problème, c'est que ce qu'ils avancent ainsi est incontestable, et fonctionnel à la lettre (!) si l'on se tient dans leur ... aura. Et, qu'on ne peut rien en déduire... Ainsi de ces "poèmes" taoistes, par exemple :

"Les arbres concrétisent la forme du vent; les vagues confèrent de l'énergie vitale à la lune".

"L'homme ne sait pas que les cerisiers sauvages avec leur parfum livrent au ruisseau l'éclat des nobles couleurs de lune".

Mon petit doigt me dit que si Pierre il y a, elle n'est rendue possible qu'au moyen d'une telle appréhension du champ qui, du coup, la nécessite. La cause première étant (providentiellement) libre de ses réponses.

Quant aux qualités humaines en rapport avec l'aptitude à fabriquer de l'or "alchimique", je ne vois pas trop en quoi elles se démarqueraient de celles qui font un bon artisan. Rien de moins, et rien de plus... si ce n'est, parfois, une propension marquée à dire "je", à l'invective, etc... via d'interminables polémiques avec des collègues.

Pour finir, me vient à l'esprit un autre problème posé par ce mythe de la Pierre, non sans rapport avec l'analogie pour les nuls (dont je suis). C'est que son énoncé "littéraire" (sauf de rares exceptions) chevauchant avec quelques variantes faciles... les mêmes clichés, n'en finit pas de rabattre le symbolique sur le "concret".
Ce qui a pour effet, direct, de neutraliser les vertus du premier sans aucunement enrichir, ni favoriser, l'appréhension du deuxième. La seule conséquence notable, à mes yeux, c'est que ce bulgi-bulga attire plus de mouches que de papillons, et qu'à force ça ne sent plus très bon...
Ce qui en soit ne serait pas trop facheux si, malgrè tout, on pouvait encore percevoir ceci : réelle ou pas, la Pierre Philosophale n'est pas le but, mais plus simplement l'équation de base (rejetée par les batisseurs ?) permettant ce miracle d'une seule chose : le Verbe s'est fait chair pour que la Chair se fasse verbe.

Cordialement

aliboron.

Bonjour Aliboron. Je suis globalement d'accord avec vos constats, mais nettement moins avec les conclusions que vous en tirez.

L'entrée au "palais fermé du roi" n'est pas murée, mais ouverte, si je m'en réfère au titre de l'ouvrage de Philalèthe. Mais il reste à la trouver, et là, j'en conviens, l'affaire est délicate.

D'abord, je précise que je ne me référais pas directement à Darwin, ni à Lamarck (dont les idées étaient bien plus voisines que prétendu plus tard), mais bien aux courants actuels qui s'en réclament, à savoir – en résumant à l'extrême – d'une part ceux qui disent que l'évolution est due d'abord aux gènes (modifiés par le hasard) qui sont ensuite sélectionnés par leur adéquation au milieu naturel, et d'autre part, ceux qui disent que c'est d'abord le milieu qui prime, sélectionnant les aptitudes, lesquelles sont ensuite intégrées au patrimoine génétique, par exemple grâce à la transcriptase inverse. Ces deux interprétations opposées coexistent, tout comme l'interprétation "étrusque" de la pluie (finaliste) coexiste avec l'interprétation météorologique moderne (mécaniste). La réalité est que la pluie est ce qu'elle est, en tant que phénomène observable, indépendamment des explications que nous pouvons lui trouver, mais il existe plusieurs manières de l'interpréter, et selon l'interprétation choisie, c'est toute une vision différente de l'univers et de ses lois qui peut en émerger. Le Réel est ce qu'il est, et à défaut de parvenir à l'appréhender dans sa globalité, nous pouvons tenter de le comprendre par le biais de modèles interprétatifs, nécessairement parcellaires, mais relativement satisfaisants. Certains de ces modèles s'excluent mutuellement, et en ce sens, on pourrait trouver une explication à la citation "la réalité n'est pas ce qu'elle semble; et elle n'est pas autre non plus". Qu'on parle d'un modèle, d'une cosmogonie ou d'un paradigme, il est clair que c'est le choix de l'interprétation qui fait la différence entre la compréhension et la non-compréhension, selon que le modèle est satisfaisant ou non pour interpréter la part de Réel observée. On a vu dans le cas de Jill B. Taylor qu'un événement circonstanciel (ici, un AVC) lui avait offert une nouvelle interprétation cosmologique; désormais, elle a clairement choisi un paradigme différent du précédent. En Alchimie, c'est pareil : selon le choix du mode interprétatif, l'artisan atteindra soit la compréhension (Adepte), soit la non-compréhension (souffleur).

En résumant, aliboron a écrit:"pensée ne vaut pas expérience"

Dans le même genre, Michel Audiard a écrit:Dix intellectuels assis vont moins loin qu'un con qui marche

N'est-ce pas le destin de la pensée de déboucher sur de la pratique ? La carte n'est pas le territoire : on ne connaît bien un terroir qu'en le parcourant à pied. Mes propos portaient sur la pratique de l'analogie appliquée à la recherche de connaissance du réel, mais ils auraient pu aussi s'appliquer à l'Alchimie, à la prière, à la médecine… Définir l'analogie, ses jeux, ses lois, c'est utile au mental, mais c'est la pratique qui permet de franchir un seuil de compréhension. [Parenthèse : notons que pour les autres domaines précités (Alchimie, prière, médecine), la pratique (ici opposée à la "pensée") n'est pas nécessairement à considérer au plan matériel : le four alchimique est une impasse, le livre de prières est un support sclérosant, l'hygiène psychologique est la mère des remèdes; mais c'est là un autre débat.] La pratique de l'art d'analogie doit nous amener à comprendre en quoi ce qui est en bas nous montre ce qui est en haut, et donc à approcher un peu plus la globalité du réel; au moins à en découvrir des pans insoupçonnés auparavant.

Et, comme vous, cher Aliboron, j'établis le triste constat du contexte extrêmement défavorable à la pratique de l'art d'analogie : une société déboussolée régie par l'Avoir et ses délégués de moins en moins démocratiques; une science appliquée à produire des biens et oubliant la recherche fondamentale (en dehors de la douteuse coûteuse science-spectacle et de la secrète recherche militaire); une religiosité dévoyée par de pontifiants leaders aux visées géostratégiques pétrolières lucratives; une description collective du monde où priment le "je" et le "mien"; une information pertinente sur l'alchimie de plus en plus confisquée par quelques envieux infiltrés dans les forums; un "JT soir 20h" focalisé sur les faits divers pour mieux désinformer et conformer; une politique alimentaire et sanitaire inféodée à la rapacité des puissants effrayés par la crise financière montante; toutes ces évolutions tendent vers un point focal pouvant être décrit comme la fin d'un temps (clash), la fin de ce cauchemar commencé à la Renaissance (analogies : "renie sens", "reniée Science"). Oui, le contexte est défavorable; probablement plus encore pour les jeunes citadins qui n'ont pas connu "avant", persuadés qu'une vache brune a pondu leur TétraPak^® de cacao. Oui, l'absence de contact avec la Nature pose problème au niveau de la compréhension du réel (d'aucuns chuchotent que ce serait voulu). Et, oui, il y a aussi un problème né de l'assimilation du réel au seul modèle explicatif qu'on tente de lui appliquer : l'humain du XXI^ème siècle ne cherche plus, ne se remet pas en question; il s'imagine savoir, et n'envisage pas que d'autres modèles explicatifs puissent exister et être plus performants que le sien.

Mais. Mais il y a ce "mais". Le "mais" qui sauve; le "mais" qui autorise l'espoir.

Dans Matrix, le combat contre les machines trouve son terme grâce à l'intercession sacrificielle du Néo rédempteur, moderne techno-Christ incarné dans notre réalité virtuelle, descendu aux enfers de Zion puis remonté vers ??? intercéder pour l'humanité. L'analogie est parlante : il y a espoir.

aliboron a écrit:Je suis de ceux qui pensent que la nuit est tombée, que (sauf exceptions confirmant la règle) l'échelle de Jacob n'a plus lieu d'être. Parce que de nos jours, c'est la mort qui est immanente. Et que haut et bas se téléscopent.

Non !

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Certes, la nuit est tombée; mais c'est précisément la nuit qu'on perçoit le mieux les sources de lumière ! La nuit ne doit pas être prétexte à garder les yeux fermés.
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Certes, la mort est immanente, et on entend le vol noir des corbeaux sur la plaine; mais de quelle mort parlons-nous ? La mort, c'est la première composante nécessaire de l'Initiation (Mort => Résurrection), dixit Le Marcheur. Une initiation collective de l'humanité pourrait-elle avoir lieu sans passer par le processus mort/résurrection (solve/coagula) ?
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Certes, l'échelle de Jacob n'a plus lieu d'être, et haut et bas se télescopent en effet puisque le voile qui sépare les mondes n'a jamais été aussi ténu. C'est le temps d'une apocalypse : une révélation.

Comme pour Jill B. Taylor, des événements circonstanciels perturbateurs surviennent et suscitent l'éveil. Certains perçoivent des signes fortement chargés symboliquement qui attirent leur attention. D'autres ont un déclic en regardant un film ou en subissant un accident improbable. D'autres encore observent que les OVNI sont à l'œuvre pour attirer l'attention sur l'existence "d'autre chose", comme le faisait remarquer Le Marcheur dans le fil Ufologie, voie initiatique. L'Univers s'adresse toujours à nous de bien des manières, y compris en s'adaptant à notre modernité et en remodelant les anciens archétypes dans des modes d'expression inédits.

Aliboron a écrit:Faut-il être mort, débranché, pour... penser ?

Physiologiquement parlant, non, pas nécessairement; mais psychologiquement oui, à certains égards, et en particulier pour l'ego, ce groom qui ramène toujours l'ascenseur vers l'abri antiatomique de la cave. Devenir capable de se débrancher/rebrancher à souhait du jeu de réalité virtuelle qui nous fait croire que le réel est ce que nous percevons à "l'état de veille", là est la clé. Celle qui permet de ne pas devoir enfoncer la porte ouverte du palais fermé du roi. Celle que Jill B. Taylor a trouvée plus ou moins accidentellement.

Trinity a écrit: La pratique de l'art d'analogie doit nous amener à comprendre en quoi ce qui est en bas nous montre ce qui est en haut.

Parlons donc du phallus impudicus. Sans vulgarité, cela va de soi. Ce champignon (de la famille des phallacées, évidemment) tire son nom de sa ressemblance indiscutable avec un organe partagé par environ la moitié de l'humanité. Ressemblance dans le détail ! Car outre son carpophore constitué d'une grosse tige érigée surmontée d'un chapeau en forme de gland, il est pourvu à sa base de boursouflures qui ne sont pas sans rappeler les gonades humaines mâles. De plus, au sommet, un petit orifice est ouvert au plus haut niveau du carpophore, laissant suinter un liquide gluant à l'odeur de charogne qui contient les spores (semences) des futurs nouveaux champignons.

Voilà qui est étonnant de ressemblance !

Dans la nature, les cas de mimétisme ne sont pas rares, mais ils servent généralement au camouflage (pour tromper les prédateurs) ou à la reproduction (en attirant des pollinisateurs). C'est le cas de notre champignon, puisque le liquide suintant du sommet attire les mouches, lesquelles vont ensuite disséminer les spores. On comprend donc le bénéfice, mais pas la raison d'une telle forme

Le hasard, diront les rationalistes.
C'est celâââ… Oui… C'est celâââ…
Une part commune de code génétique ?
Peut-être un jour pourra-t-on décoder tous ces patrimoines, mais je suppose qu'on ne trouvera pas de ressemblance.

Il y a une autre interprétation, tout aussi raisonnable. La piste nous en a été donnée par Aliboron dans un de ses postes sur Qu'est-ce que la foi ? lorsqu'il évoquait les "recherches de C.G. Jung sur l'unus mundus. Soit, l'hypothèse que malgré les apparences, les mêmes lois régiraient à la fois à notre psyché et le concret qui l'environne". Je me souviens d'un texte que j'ai lu il y a quelques années qui allait plus loin encore, dans la même idée : les formes manifestées dans le monde phénoménal (le monde matériel, perceptible) ne seraient que la concrétisation sur le plan physique de schémas préexistants dans un monde immatériel. En clair, il existerait des sortes de formes-pensées qui finiraient par devenir le moule d'une réalité dans la nature. Un peu comme une pensée d'architecte se traduit dans un plan, et un jour, le plan engendre une construction bien réelle, ou même une série de constructions identiques ou presque identiques. Si un plan est insatisfaisant, on le jette, on l'oublie; si le plan est bon, on le reproduit autant que possible : la nature non plus ne change pas une équipe qui gagne !

La similitude entre un organe végétal et un organe humain offre une belle occasion d'observer à l'œuvre la loi d'analogie. Lorsqu'un problème (ici : la dissémination des semences) a trouvé une solution performante, le schéma de base tend à être réutilisé et appliqué à d'autres occasions. Carl-Gustav Jung parlait "d'archétypes"; l'idée est à peu près la même: il existerait un "monde des formes-pensées" où s'élaboreraient, de manière immatérielle (peut-être grâce à des champs énergétiques ?), des formes destinées à se manifester; puis un jour, la forme-pensée apparaîtrait dans notre monde comme forme manifestée. Ce qui est en bas serait donc bien comme ce qui est en haut, et c'est l'analogie qui nous aurait servi de fil conducteur pour nous montrer que notre réalité matérielle ne serait qu'une partie d'un réel plus vaste où la pensée tiendrait un rôle majeur.

Bonsoir, Montaléchel.
Ce ne serait pas en rapport avec les théories des champs morphogénétiques et des résonances morphiques développées par le biologiste Rupert Sheldrake ?

Je pense que non, parce que le texte que j'avais lu datait de quelques décennies, probablement d'avant la naissance de Rupert Sheldrake. Mais il n'est pas impossible que les idées de ce dernier et le texte en question aient puisé aux mêmes sources antérieures.

On me dit que ces idées se retrouveraient plus ou moins dans la Cosmogonie des Rose+Croix de Max Heindel (1865-1919), elle-même inspirée des idées de Rudolf Steiner (1861-1925). Ce n'est donc pas nouveau.

Bonjour,

Vu la qualité des hypothèses émises sur ce fil, j'ai du me grater la tête longuement avant d'oser vous répondre.
Aussi, soyez indulgents avec mes propositions : le genre dont elles relèvent (délibéremment) est celui de la littérature fantastique... "de gare", comme on disait jadis avec condescendance.
J'attend un train, c'est vrai. Le pole artique m'étant quelques temps interdit, je rève de l'autre coté...

En commencant par la fin, soit : tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le kiki (et son chant m-orphique) sans oser le demander...

Que l'origine de ce space-opéra, hanté de formes-pensées, puissent remonter à Rudolf Steiner ne me surprend pas si j'en crois sa discrète affiliation aux F.A.R.C. (dont le divulgateur, R. Caro, ne représenterait que le cercle extérieur, et... lui-même; chose plus courante...).
"Rare qui a toutes les qualités, plus rare encore qui n'en a aucune".

La pratique, en ce cénacle, d'une alchimie laborantine, doublée d'une alchimie interne (façon taoiste) induit forcément l'invention, au sens ancien du terme, d'une cosmologie (voir : d'une ontologie...) à deux versants : "dedans-dehors".
Soit une armada d'hypothèses expérimentales, souples mais fermes et agencées stratégiquement pour en finir avec les "évidences". Tout au moins, les plus carcérales.

Mandalas et yantras, ailleurs, ont la même fonction; dans des cénacles tout aussi confidentiels. Un des rares à avoir laissé entrevoir cet "usage" de la géométrie "indoue" fut Daniélou; (Shivaisme et tradition primordiale, éditions kailash, par ex.).
Ainsi la question de l'antériorité supposée des uns sur les autres est vouée à rester suspendue. Où ?

Science avec conscience : rampe de lancement (la conscience n'étant pas la pensée) vouée à se jeter au FEU. A périr dans son triomphe-même : ultime offrande, louange, offerte... par qui à Qui ?

Bref, un kiki à Cap-carnaveral... au moins.
Et non pas destiné à finir couché sur du papier glacé, à l'ombre d'un pseudo mirobolant, et dans une notoriété dérisoire figeant ce qui ne peut avoir d'efficience qu'en mode subtil.
Toujours retirer l'échaffaudage, sous peine d'avoir à supporter des batards exigeant leur part d'héritage, sans passer par la case ADN, vrai caducé.
L'exotérique de cette approche de notre Chymie, divulgué et donc prise dans la lettre, (la même que celle de l'égo du grand... initié) donne au mieux l'alchimie telle que pratiquée à la Golden Dawn. Théurgico-scientiste, efficace à son niveau mais sans plus.
Or, c'est ce "plus" qui compte; qui nous affranchit : solde de tous contes...

Ce n'est pas par élitisme, au sens crétin du terme, que les adeptes sus-mentionnés sont voués à la discrétion.
Plutot parce que l'accès au Palais du Roi, en la chambre du mi-lieu (sha-maïm) où débutent les travaux, passe par la mort à soi-même.... qui n'attire pas grand monde, ça se comprend.
Il se pourrait qu'en cette descente aux envers, soit atteinte une base : non-lieu où psycho et soma prennent leur source commune. Que la conscience ainsi réincrudée se trouve par là-même en phase avec le mode opératoire donnant apparences au Monde. Rien que ça !
Mais un rien gisant au coeur du Rien, du "notre" pour commencer... Qu'on le situe dans un four ou dans la viande, c'est tout-un.

Analogies : similitudes donc, convergeantes vers l'identité, une octave au-dessus. Laquelle "atteinte" (le terme est impropre) les correspondances n'ont plus lieu d'être.
Et c'est sans doute là (par voie de conséquence ) que : "la réalité n'est pas ce qu'elle semble, ni autre non plus".


En attendant de pouvoir poursuivre plus avant ma divagation ici, ce "poème" (de Rumi), qui me semble de portée hautement philosophale .

" La pauvreté est la substance, tout le reste étant accident.
La pauvreté est le remède, tout autre chose étant maladie.
La pauvreté est un mystère, c'est la raison d'être du monde."

cordialement
aliboron.

Bonsoir Aliboron,

J'ai des difficultés à saisir ta phrase :

[...]Bref, un kiki à Cap-carnaveral... au moins.
Et non pas destiné à finir couché sur du papier glacé, à l'ombre d'un pseudo mirobolant, et dans une notoriété dérisoire figeant ce qui ne peut avoir d'efficience qu'en mode subtil.[...]

Peut-être contient-elle un peu trop d'allusions fines ou un peu trop de raccourcis pour ma capacité de compréhension.
Si tu en as l'occasion, pourrais-tu m'éclairer ? (Si pas : pas grave)

Bonsoir Calcédoine,

Un peu trop de racourcis... par rapport au minimum de clarté nécessaire, me semble plus approprié. En tout cas merci de ta courtoisie laissant supposer autre chose...

1) le kiki, (en langage enfantin), désignant le "phallus impudicus... malicieusement utilisé par Montaléchel pour illustrer une apparente signature commune, en deux règnes plutôt éloignés... m'a bien amusé.
Aussi, j'ai filé abusivement la métaphore. Façon Freud... mais version blague de comptoir, je le confesse.

En passant, j'en profite pour dire qu'il y a tout aussi troublant (et peut-etre directement plus en rapport avec l'hermétisme) : les gamahés. Pierres naturelles où se trouvent figurées, "naturellement", des images d'une précision, d'un rendu; parfois digne d'une photographie. Alchimie-talismanie : même combat ?
Mais c'est une autre discussion... et Paracelse n'est plus là.

Donc, ayant rencontré ici et là au hazard des lectures des tentatives (plus ou moins convaincantes) d'établir un lien "symbolique" entre la pierre philosophale et, soit : le foudre de Zeus, soit le vajra tibétain, soit sa variante plus explicite : le lingam cher à l'indouisme; je les ai supposé (inconsidéremment ) connu de mes confrères ici,
et me suis autorisé à imaginer que le dit symbole (abusivement pris à la lettre, comme la plupart des symboles, chez les alchimisants d'aujourd'hui) pouvait être reconduit dans sa patrie d'origine : imaginale.
(J'ai du mal avec les oiseaux en cage, c'est ballot).

D'où sa présence ici (aussi freudienne que pataphysique) à Cap-carnaveral .

2) "Et non pas destiné à finir couché sur du papier glacé, à l'ombre d'un pseudo mirobolant, et dans une notoriété dérisoire figeant ce qui ne peut avoir d'efficience qu'en mode subtil".

Là,je me laisse sournoisement aller à la médisance; c'est trop tentant... .

Disons que j'ai un point de vue assez irrité par toutes ces productions éditoriales, où l'on voit Mr Machin, Mr Truc ou Mr Bidule claironner (en style "fulcanellien" le plus souvent) qu'ils ONT la Pierre.
Et la première chose qui me saute aux ouies, (outre cet usage déplacé du verbe "avoir"), c'est une avalanche de "couacs" : j'en déduis aussitôt : au mieux quelque particulier... mais en aucun cas le Caillou suprème; où alors plus rien n'a de sens.
En tout cas pas ces "styles" empoulés, navrants, alambiqués, donneurs de leçons, etc... Je sais bien que je suis idiot, mais je n'ai pas envie que n'importe-qui me le dise !

La musique des sphères est resté, manifestement, hors de portée.

Bref, c'est pas bien ... et j'en conviens. Mais l'inconvénient qu'il y a à laisser proliférer "ça" (au prétexte du droit à la différence, à l'expression ou, version télé : à "c'est mon choix") c'est que ça finit par parasiter l'horizon.
Et il nous en reste déjà peu. Donc, je ne me prive pas de ce petit plaisir facile... et gratos.

Voilà Calcédoine ce que je peux préciser; j'espère avoir compensé un peu mon (incorrigible) penchant à l'ellipse et rendu plus agréables mes élucubrations antérieures.

Cordialement
aliboron

P.S. à l'intention de Trinity : je n'oublie pas de vous répondre; mais vu la teneur de notre échange, je m'oblige à réviser un peu mes "classiques" pour rester (au mieux) à niveau... et ma bibliothèque étant circulaire comme celle de Borgès... ça prend du temps.

Merci pour ces précisions, Aliboron. Je n'avais pas de problème avec le kiki; je n'avais posé cette phrase, en grisé, que pour aider à repérer aisément dans le texte la phrase qui faisait suite. Notons en passant, par pur ludisme, qu'il est assez normal que l'expression "c'est parti, mon kiki" trouve son accomplissement à Cap Canaveral plutôt qu'à Alamogordo puisque les champignons qui s'y dressent n'ont rien de jouissif . Preuve en est la débandade japonaise qui s'ensuivit en 1944.

C'était donc la phrase qui suivait le décollage vers le 7^ème ciel du vaisseau Mercury¹ qui me posait problème et que voici éclaircie². Je comprends (et partage) l'irritation ressentie face aux allégations prétentieuses de certains... envieux ! Le parasitage qui en découle ajoute une couche d'obscurantisme, au profit direct des tenants du côté obscur de la Force.

_____________________________
1. Peut-être devrions-nous un de ces jours créer un fil relatif à la symbolique présente tout au long du programme spatial états-unien.
2. Trop d'ellipses nuisent à la lecture par tous. Ne s'inscrivent à ce forum que ceux qui souhaitent y écrire; les statistiques de fréquentation prouvent le passage de nombreux lecteurs non inscrits. Gardons en tête qu'écrire ici, c'est comme publier à grande échelle.

citant Aliboron,

Montaléchel a écrit:Il y a une autre interprétation, tout aussi raisonnable. La piste nous en a été donnée par Aliboron dans un de ses postes sur "Qu'est-ce que la foi ?" lorsqu'il évoquait les "recherches de C.G. Jung sur l'unus mundus. Soit, l'hypothèse que malgré les apparences, les mêmes lois régiraient à la fois à notre psyché et le concret qui l'environne". Je me souviens d'un texte que j'ai lu il y a quelques années qui allait plus loin encore, dans la même idée : les formes manifestées dans le monde phénoménal (le monde matériel, perceptible) ne seraient que la concrétisation sur le plan physique de schémas préexistants dans un monde immatériel.

Il me semble que Montaléchel donne une portée, disons, collective, à ce qu'Aliboron visait plutôt sur un plan individuel (... mais le terme individu est peut-être impropre). A preuve, un peu plus bas, (je souligne en gras) :

Aliboron a écrit: Il se pourrait qu'en cette descente aux envers, soit atteinte une base : non-lieu où psycho et soma prennent leur source commune. Que la conscience ainsi réincrudée se trouve par là-même en phase avec le mode opératoire donnant apparences au Monde. Rien que ça !

Mais un rien gisant au coeur du Rien, du "notre" pour commencer... Qu'on le situe dans un four ou dans la viande, c'est tout-un.

Analogies : similitudes donc, convergeantes vers l'identité, une octave au-dessus. Laquelle "atteinte" (le terme est impropre) les correspondances n'ont plus lieu d'être.
Et c'est sans doute là (par voie de conséquence) que : "la réalité n'est pas ce qu'elle semble, ni autre non plus".

Pardon de ces citations un peu longues, mais il me semble que le propos d'Aliboron n'implique pas que nous, ensemble de l'humanité, plus ou moins combinés avec

des schémas préexistants dans un monde immatériel

, donnons forme au réel. Mais plutôt qu'il s'agit de conscience individuelle, voire même de choix individuel.

A moins que ces deux aspects ne soient pas incompatibles? Ou encore soient complémentaires?

un ajout, dans une autre direction, et qui fait aussi écho à la proposition de Calcédoine sur le fil "Changements dans le ciel "

La Mécanique Quantique et la Relativité Généralisée sont, parait-il, des explications cohérentes du monde, vérifiables (et vérifiées, à maintes reprises, expérimentalement) et donc "réelles", du point de vue des physiciens/mathématiciens en tout cas. (je précise que je ne suis ni l'un ni l'autre).

C'était le sujet du Science&Vie du 28 janvier 2009 :


Le problème, c'est que ces deux approches sont, à certains égards, incompatibles, inconciliables. Ce n'est pas seulement que leurs méthodes, leurs techniques sont trop différentes pour être réunies en une seule branche de la Science. Non : les résultats qu'elles obtiennent, sur un problème donné par exemple, sont différents, et pourtant vrais tous les deux. Vérifiés expérimentalement etc...

Les physiciens sont donc placés devant des problèmes du type de ceux soulevés par Aliboron... Deux réalités, calculées, vérifiées, mesurées... et incompatibles. On peut donc se dire: quand il y en a pour 2, il y en a pour 3... et pourquoi pas 4, 5, 6.... ou même un 8 couché. Plus la Manifestation s'éloigne du Principe, plus elle est nombreuse, paraît-il : l'effet "feuille de chou" (Principe bien connu des chèvres).

"La physique Quantique rend-elle fou ?", dit l'article. Et si cette contrainte conduisait des physiciens à l'éveil ?... Ou, en attendant, à un questionnement de Traditions diverses ? (Charly vient à l'instant d'évoquer le physicien Philippe Bobola, et récemment la neuro-biologiste Jill Bolte Taylor, et également le cardiologue /helléniste/éveillé Roger Godel).

La science-fiction utilise depuis longtemps ce ressort, de toutes sortes de façons. Un de ses meilleurs auteurs américains, Roger Zelazny, a écrit tout un cycle (les Princes d'Ambre) où les univers sont arpentés, et quasiment suscités, par le psychisme de ses héros. Une approche romanesque, cette fois-ci, mais rejoignant peut-être cette approche de "l'invention du Réel".

Chèvre a écrit: il me semble que le propos d'Aliboron n'implique pas que nous, ensemble de l'humanité, plus ou moins combinés avec des schémas préexistants dans un monde immatériel, donnons forme au réel. Mais plutôt qu'il s'agit de conscience individuelle, voire même de choix individuel
A moins que ces deux aspects ne soient pas incompatibles? Ou encore soient complémentaires?

Pas incompatibles, en effet. A ce sujet, je trouve cette citation sur un site consacré à la Méditation Transcendentale, "l'effet Maharishi" :

Une influence réciproque.
L'influence de chaque personne est un élément important dans la création d'une société harmonieuse et en paix. Selon Maharishi (1977, p. 124), il existe une relation réciproque entre la conscience individuelle et la conscience collective. C'est-à-dire que chaque personne influence la conscience collective de la société, et, réciproquement, chaque personne est influencée par la conscience collective. La conscience individuelle est l'unité de base de la conscience collective. Donc, la conscience collective d'un pays ou du monde ne peut être améliorée que par le développement de la conscience individuelle. Comme il a été mentionné auparavant, l'individu et la conscience collective sont tous deux enrichis par le développement d'états supérieurs de conscience.

Extraits de l'étude par Orme-Johnson, D.W. et Dillbeck, M.C. (1987)
"Le programme de Maharishi pour créer la paix mondiale : théorie et recherche"
publiée dans Modern Science and Vedic Science.

Esprit collectif et esprit individuel s'influencent mutuellement. D'habitude, les dirigeants utilisent l'esprit collectif pour moduler l'esprit des individus. Depuis l'observation du phénomène du 100^ème singe, nous disposons d'éléments objectifs montrant qu'un nombre suffisant d'individus adoptant un comportement défini peuvent influencer en retour l'esprit collectif.

Bonjour,

Chèvre, (et Trinity) je vous réponds tout d'abord sur la question concernant l'accession collective ou (et ?) individuelle aux bienfaits supposés de la Nigredo (apparemment) en cours.

On peut bien sur discuter indéfiniment sur la pertinence de ce point de vue (que René Guénon, en son temps, contribua à étayer); mais vu que globalement, pour des raisons différentes mais convergentes, nous semblons d'accord avec ces grandes lignes, passons donc plus vite aux conséquences probables de cette... perspective.

D'après ce que je comprends de la question, s'y supperposent deux paramètres :
un, cyclique, traditionnel (et "pessimiste") disant en gros : que tout ira de pire en pire... jusqu'à ce que ça s'améliore;
et l'autre : que des schèmes tapis dans l'invisible (et soucieux du destin de notre humanité, semble dire Trinity) veilleraient à faire en sorte que cette déroute-naufrage-apocalypse (etc...) permette, favorise, induise le réveil d'une conscience accrue... collective. Soit, le sens propre du mot "apocalypse" = révélation.
(Sans "Saint Jean", si possible, vu qu'on se passe désormais du catéchisme... Sauf dans la franc-maçonnerie où, à ma connaissance, n'en subsiste qu'une version démagnétisée... innoffensive, ouf...).

Donc, des "archétypes" à l'oeuvre, s'adaptant en quelque sorte à l'état des lieux, pour sauver quelques meubles, ou au moins... notre argenterie.
Why not, en théorie ?

A partir de cette équation "vraisemblable", on peut bien sur extrapoler "prophétiquement" (avec ou sans Nemo) sur la suite du film; ou, dans un mouvement inverse, en examiner les présupposés... en tablant sur le fait que la réponse se trouve, en germe, dans la question.
Puis, dans un second temps vérifier l'adéquation carte-territoire, avec ce que nous pouvons percevoir de l'avancée des dégats "environnementaux" (au sens le plus large). Par exemple comme Bateson, qui, dans son "écologie de l'esprit" ne néglige rien, même s'il s'arrete à mi-pentes.

Si j'en crois ma jugeotte : à première vue, ce qui nous a amené là semble résulter des effets secondaires indésirables du Progrès-pour-l'humanité que notre occident, tête de pont (mystère d'iniquité ?), explora et développa à partir de la Renaissance, (en gros)...
Et que dans sa grande générosité il exporta jusque dans ses... colonies. Soit le reste de la planète. En manque de droits de l'homme, comme nous de... matières premières. On a l'altruisme qu'on peut...
La liste des acquis est impressionnante, mais celle des inconvénients commençant à lui donner de l'ombre, jusque chez nous, (dans l'oeil de Typhon)... on peut commencer à se poser de bonnes questions.

Pour m'en tenir à un seul domaine : notre émancipation du "collectif", de la grégarité en ce qu'elle a de plus coercitif et bas de plafond. On peut résumer celà par quelques titres d'enquètes récentes (remarquablement instruites, et peu susceptibles de collusion avec un point de vue "traditionnaliste"): "L'individu incertain"; "La fatigue d'être soi", etc... d'Alain Ehrenberg. Par exemple; mais il y a plus "hard"...
L'individu, (dont pour certains Marsile Ficin fut le prestigieux prototype ) parait vraiment mal en point... et n'aspire plus qu'à retourner dans l'étable, à la chaleur de la "tribu"... comme disent nos publiscistes, avec un flair d'avance.

Contrairement à ce qui fut supposé ailleurs sur ce site, je ne rappelle pas cette Histoire, toujours d'actualité, pour le plaisir de cracher dans la soupe. Il me semble qu'on ne peut pas séparer les incidences des destructions écologiques (sur l'Ame du monde, ou Spiritus mundi), de celles occasionnées par l'éradication des cultures traditionnelles.
Tout au moins quand on tient pour probable l'hypothèse que l'être humain serait micro-cosme...

Donc, pourquoi pas : les conséquences problèmatiques sur tout-un-chacun de ces dégradations irrémédiables (à supposer que nos psychés aient la structure d'une pâte feuilletée , où s'entasseraient tant bien que mal les différents acquis de l'humanité.
Le cromagnon animiste enchainé à la cave, et l'homo economicus (athé), au balcon, prenant un apéro à base d'O.G.M.?

Qu'il se pourrait même que ce double "dépeuplement" (culturel et naturel) explique, en bonne partie, l'innefficience de la plupart de nos tentatives d'accéder (réellement) à un supplément d'âme. La lyre d'Orphée (analogique) en est désaccordée, à supposer qu'il lui reste encore suffisamment... de cordes.
Aussi, que ce soit au moyen de "techniques" anciennes (yoga, alchimie, etc) ou d'arrangements différents : on peut dire que la montagne accouche, au mieux, d'une souris... anémique.
Bref, ça ne fonctionne pas trop...
Je ne nie pas la survenue de la grâce, ici et là, ouvrant pour quelques uns (de manière innattendue le plus souvent : soucoupes volantes, N.D.E., etc...)) une brèche dans l'opacité règnante. Il me semble par contre que ceux qui en bénéficient ne peuvent guère faire mieux que de la décrire, sans pouvoir en transmettre la vertu.
Etrangement...

Serait à prendre en compte aussi, peut-etre, ce fait : la majorité des "éveils" survenant à présent advient sur un mode qui (même si celà reste le plus souvent "embryonnaire") s'apparente plus au Paraclet : "en esprit et en vérité", comme l'annonça le Christ; soit une voie des plus brèves, plutôt que celles, "humides", (une étape "initiatique" en préparant une autre...etc...) de nos ésotérismes favoris.
Maitre Eckhart n'est jamais très loin... Paracelse ou Fulcanelli, à des années-lumière !
L'esprit souffle où il veut, et comme il veut... ou peut.

Ce qui serait à considérer, à mon sens, pour comprendre et, qui sait, modifier le tir, est tout bonnement : en quoi une culture collective donnée permet-elle, ou non, une con-sonnance visible-invisible, favorisant la prise de conscience attendue.
Conscience portée au rouge, Rubedo au moins... pour en finir une bonne fois pour toutes avec les circonstances (atténuantes ou exténuantes), et permettre enfin une Vie digne de ce nom.

Donc, tout d'abord : qu'est-ce que cet interface "art-ificiel" (= une culture) se proposant comme mésocosme, d'abord collectif, entre connu et inconnu ?
(Sa fonction, ses possibilités, avantages et inconvénients, etc...).
N'y aurait-il pas dans cette nébuleuse incontournable (re-présentation du monde, à commencer par notre soi-m'aime...) matière à réflexion ???

Et la question qui tue : notre modernité est-elle une culture, remplissant à sa manière (inédite !), cette fonction : filtrer sans boucher, distinguer sans séparer, traduire sans trahir... le traffic d'influences entre Haut et Bas.
Entre le non-humain (de part et d'autre : créé-incréé), et l'humain, au milieu.
Ce, dans une perspective, à plus ou moins long terme : nuptiale = Rebis !

Bref, si archétypes il y a, (dans un sens pas seulement "psycho" façon Jung, à usage privé... mais plus ouvertement : méta-physique), quid de ceux inédits, déconcertants, régissant notre modernité ???

Nos quelques ésotérisants qui se sont penchés sur la question (Abellio, Guénon, Evola, Jean Phaure, etc...) ont rarement bien supporté cette confrontation avec le Miroir des Sages. Ils l'entament en curieux de nature certes... mais en ressortent, au mieux, avec une couronne (de papier doré), et des airs mystérieux, "héroiques" ou condescendants... qui font tâche... et rendent embarrassantes les quelques trouvailles effectuées.

Le seul sur lequel mon voluptueux penchant à la médisance dérappe est le Rabbi Nahman de Braslav.
L' Elie qui l'inspire semble vraiment "artiste". J'invite les curieux à parcourir sa "leçon kabbalistique", éditée au Bibliophane. Le titre de l'ouvrage étant le nom propre de cet énigmatique fleuron du Hassidisme.

Mais poursuivons sur les temps modernes, et les schèmes soutendant notre Tout.
Suite à ce changement de cap "renaissant", la nature n'y est plus considérée "à l'ancienne";
soit : comme le seul Livre écrit directement par Dieu(x)... nature et surnature plus ou moins con-fondues,
mais nécessitant néanmoins d'autres publications divines pour s'y orienter. Sous forme de Tables de la Loi, en général; plus indirectes celles-çi, car adressées à telle ou telle humanité... comme mode d'emploi du premier "livre".
Trop aveuglant d'évidences celui-là... ou écrit à l'encre sympathique.
Au passage, on notera que l'anthropocentrisme l'emportera peu à peu sur l'anthropomorphisme. Avec pour conséquence, un rapport désastreux avec ce qui ne participe pas du "théatre humain" : soit les autres règnes naturels. A exploiter !
En attendant de pouvoir faire de même avec les ressources humaines...

La science moderne proposera, et imposera donc, sa version du mode d'emploi. Jugée plus objective, et émancipatrice; les esquisses précédentes ayant virées, facheusement, vers un exotérisme aliènant et, s'étant compromises excessivement avec les Prédateurs en place .
Et dans un enthousiasme compréhensible, de jeter le bébé (ésotérique) avec l'eau du bain !

Cependant, on observe depuis quelques temps, ça et là, un effet feed-back : des rapprochements entre certaines recherches (de pointe), essentiellement en physique, et des cosmologies "ésotériques" pré-modernes.
Les bouddhistes ou indouistes étant plus prisées que d'autres. Pour cause d'agnosticisme supposé, le plus souvent. Le colloque de Cordoue, "science et conscience", donnant en son temps le coup d'envoi.

Sans être diplomés de partout, on peut pressentir, entrevoir (au moyen d'une bonne vulgarisation en ce qui me concerne) que ce rapprochement est prometteur. Qu'il risque même de boule-verser idoinement nos évidences.
On constate aussi que beaucoup s'attellent (new-age et autres "instructeurs") à transformer ces hypothèses en certitudes, plus ou moins dogmatiques. Avec stages, conférences et publications (plus onéreuses qu'il ne conviendrait pour des... boddhisattvas) à l'appui...
Why not ? Mais mieux vaut éviter de juger cet arbre à ses fruits, pour l'instant...

Concernant ce qui nous réunit ici, l'hermétisme, le seul rapprochement (à ma connaissance) avec la science contemporaine fut commis par B. Nicolescu, requisitionnant pour ce faire : Jacob Boehme. La tentative est honorable, mais des trois concernés, seul Nicolescu s'en sort bien; sans perdre trop de plumes...

Plus récemment, une autre approche fut effectuée par François Trojani dans "Une médecine pour demain", privilègiant (enfin !) l'ondulatoire plutôt que le corpusculaire. Le volatil plus que le fixe... Et c'est proprement vertigineux !!!

Il y dispose de manière inspirée (à mes yeux) les hypothèses résultantes de travaux scientifiques entrepris par une pléiade de chercheurs ayant pour commun dénominateur celui de... déranger : les "certitudes", les notoriétés, les marchés qui s'ensuivent, etc... sans pour autant perdre en route leurs "objectivités".
Mais l'intérêt majeur de cet ouvrage me semble étre ceci : celui qui l'a rédigé en connait un rayon (pour dire le moins), sur notre sujet de prédilection : l'alchimie.
Et, quoi qu'en suppose les "envieux" (comme dit Calcédoine) publiant sur ce sujet, cette Science dépend, dans son expression, (plus que ça ne les arrange), de l'air du temps. Donc, de la cosmologie ayant pignon sur rue...

Ne médisez pas de l'Epoque, dit un haddith, c'est un des Noms divins !

Or, sachant (pour avoir lu attentivement quelques anciens) qu'il convient de se faire, de l'Opus, une représentation juste (comme on dit des notes et mélodies, en musique...), avant d'entreprendre quoi que ce soit d'opératif, je suis surpris qu'un tel chef-d'oeuvre intérresse si peu ceux que ça regarde...

Pour en revenir à ta question, Chèvre, sur eschatologie individuelle, ou collective, je peux juste émettre ceci, (pour ne pas conclure) : tout me porte à croire que ça ne peut être qu'individuel, terriblement individuel. Même si la blessure y devient sourire. Pour un seul... quel qu'en soit le nombre d'exemplaires.

Dieu n'est pas croyant.

Cordialement
aliboron.

Pour en revenir à ta question, Chèvre, sur eschatologie individuelle, ou collective, je peux juste émettre ceci, (pour ne pas conclure) : tout me porte à croire que ça ne peut être qu'individuel, terriblement individuel. Même si la blessure y devient sourire. Pour un seul... quel qu'en soit le nombre d'exemplaires.

Oui. Comme le franchissement du seuil initiatique, l'eschatologie est individuelle, même si l'événement se produit pour un groupe. C'est comme le portique de sécurité à l'aéroport : bien que des centaines de passagers se présentent à l'embarquement, c'est chacun, individuellement, qui est amené à franchir le portique, et à réussir le test ou non, indépendamment du voisin ou du parent qui passe juste avant ou juste après.

Cependant, il existe des circonstances qui rendent plus aisé ou plus difficile le franchissement de cette étape. C'est comme aller étudier dans une bonne école : les chances d'y réussir le bac y sont plus élevées. A priori, dans les "écoles de mystère", si les dévoiements n'étaient pas devenus la norme, les possibilités d'accéder – individuellement – à l'illumination devraient être plus nombreuses que dans un bagne ou une cantine de restaurant. Un contexte favorable offre des opportunités collectives, même si le changement de mode de perception reste affaire individuelle.

Un paradigme matérialiste mercantile constitue un contexte défavorable.
Un paradigme spiritualiste, même fourvoyé dans une idolâtrie inadéquate, constitue un contexte favorable au franchissement d'un "seuil" par un plus grand nombre. Ceux-ci deviennent à leur tour des exemples, des conseillers, des guides, ce qui renforce à son tour le contexte favorable, avec possibilité d'un effet boule-de-neige.

Il en découle, me semble-t-il, qu'on puisse dire qu'un paradigme ambiant (une "foi partagée") est susceptible d'affecter le réel des individus. En "bien" (libération) comme en "mal" (oppression).

Bonjour.
J’ai profité de la période d’intériorisation cyclique instaurée par Calcédoine pour lire et relire le long texte d’Aliboron posté un peu plus haut.

Bravo pour l’analyse, Aliboron, et pour les constatations et hypothèses qui en découlent. Avec, en tête d’affiche, le problème basique de la notion d’individu. C’est bien là un des nœuds principaux de la question « Qu’est-ce que le Réel ? ». La civilisation actuelle semble en effet tendre vers de plus en plus d’autonomie individuelle et à tourner le dos aux comportements grégaires ancestraux . Schématiquement, c’est un peu comme si l'esprit de 1789 et de la Déclaration Universelle des droits de l’individu s'opposaient à l’esprit-groupe cher à Max Heindel.

Pareil en sciences : la traditionnelle dichotomie entre tenants des sciences « dures » et tenants des sciences « molles » se polarise à l’extrême entre, d’une part, les héritiers des Copernic, Vésale, Lavoisier ou Mercator (école « analytique ») qui se focalisent préférentiellement sur l’aspect individuel et vont jusqu’à réfuter l’existence d’un « être collectif », et, d’autre part, les héritiers des Charcot, Jung, Kapra ou Grof (école « analogique ») plus enclins à envisager les aspects holistiques. La nouvelle physique bouleverse désormais cette antinomie en démontrant la non dualité Homme-Univers ; la célèbre expérience d’Alain Aspect (vers 1981) suffisant à elle seule à légitimer la recherche d’un nouveau paradigme. Et même si l’on sait que la NASA est une grande cachottière (Never A Straigth Answer), il n’empêche que ses photos prises lors des missions Apollo montrant notre petite planète perdue dans l’immensité ont grandement contribué à faire émerger une conscience collective (à connotation écologiste et spiritualiste)... immédiatement récupérée par la tendance inverse : globalisation des marchés, des économies, de la gouvernance (à connotation dirigiste et synarchiste) !

Il me semble donc que les deux conceptions, tant celle qui prône la priorité de l’individu sur la collectivité que celle qui défend l’intérêt collectif face à l’individualisme, sont l’expression de réalités concomitantes. Qu’est-ce que le réel ? Les deux à la fois, avec parfois la superposition de ces deux aspects de la réalité, et parfois une oscillation allant d’un pôle à l’autre. L’Homme est un « individu social » qui balance entre « Je » et « Nous » selon l’intérêt du moment ou les pressions extérieures.

A ce « Je/Nous », il faut ajouter une troisième polarité : le Tout. Tout ce qui est et qui n’est pas « Je », et qui échappe aussi à la définition du « Nous », et qui pourtant interagit avec notre représentation du Réel. Et c’est à ce niveau que se passe ce qui nous intéresse ici : la relation « Je/Tout ».

Aliboron a écrit: l'innefficience de la plupart de nos tentatives d'accéder (réellement) à un supplément d'âme. La lyre d'Orphée (analogique) en est désaccordée, à supposer qu'il lui reste encore suffisamment... de cordes.
Aussi, que ce soit au moyen de "techniques" anciennes (yoga, alchimie, etc) ou d'arrangements différents : on peut dire que la montagne accouche, au mieux, d'une souris... anémique.
Bref, ça ne fonctionne pas trop...

Exact : au niveau d’une relation « Nous/Tout », statistiquement, aujourd’hui, ce n’est manifestement pas une réussite. Seules quelques individualités parviennent de temps à autre à l’intensité fusionnelle escomptée.

Aliboron a écrit:][...] ceux qui en bénéficient ne peuvent guère faire mieux que de la décrire, sans pouvoir en transmettre la vertu.

Oui, car si l’Homme-individu se libère peu à peu au cours des siècles de sa propension à la soumission grégaire (« Je/Nous », instinct tribal, moutonisme panurgéen, pensée unique, culture Coca-Cola), il sort à peine du stade de la révolte adolescente, et n’atteint pas encore le stade de l’adulte autonome capable d’instaurer une relation harmonieuse équilibrée de type « Je-Tout ».

L’époque où la relation entre l’individu et le divin passait obligatoirement par un représentant officiel (prêtre, initié, monarque de droit divin) semble s’achever au profit – espérons-le – d’une relation directe. Vu ainsi, nous serions dans une période transitoire entre

Aliboron a écrit: Nos quelques ésotérisants qui se sont penchés sur la question (Abellio, Guénon, Evola, Jean Phaure, etc...) ont rarement bien supporté cette confrontation avec le Miroir des Sages. Ils l'entament en curieux de nature certes... mais en ressortent, au mieux, avec une couronne (de papier doré), et des airs mystérieux, "héroiques" ou condescendants... qui font tâche... et rendent embarrassantes les quelques trouvailles effectuées.

Il est presque obligatoire qu’il en ait été ainsi :

Ceux qui savent ne parlent pas,
Ceux qui parlent ne savent pas.

Toucher à l’ineffable est une expérience difficilement transmissible au sein d’une culture qui ne dispose pas du bagage pour percevoir cette transmission. De même que projeter le film « Matrix » à une tribu amazonienne isolée découverte hier n’a aucun sens, chercher à transmettre l’intensité d’une relation directe « Je-Tout » à une civilisation dominée par la culture analytique est un acte voué à l’échec (à 99,9%).

Seule une initiation « collective » à cet autre mode relationnel permettrait une conversion. On sent bien que notre époque voit converger différentes tendances vers un seuil (démographie, pollution, ressources, surarmement, arrivisme...), ce qui génère une pression de masse pouvant conduire soit à l’initiation collective (sortie de crise par le haut), soit à la dictature mondiale – avec réduction massive des populations – qui permettrait de continuer comme avant (sortie par le bas), mais il n’empêche qu’une initiation « collective » ne sera que le cumul synchronique des initiations individuelles. En supposant que notre époque voie d’ici peu un « Portail » s’ouvrir (hypothèse, et non certitude, comme souligné par Aliboron), son franchissement restera nécessairement une démarche individuelle.

Par contre, eu égard à la « théorie du centième singe », et considérant que plus un nombre d’individus adhèrent à un paradigme, plus ce paradigme s’intègre dans le contexte culturel, la possibilité d’un rééquilibrage adéquat entre pensée analytique et perception analogique s’accroît, de même que les chances d’accéder à une autre perception du Réel.

Tout au moins tant que les populations conservent la possibilité d’échanger l’information, enjeu des luttes en cours...
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Encore merci à Aliboron pour ses développements, lesquels ont été à la base de ma réflexion ci-dessus, et merci aussi pour les noms et les ouvrages cités, dont il nous faudra bien parler ici un jour ou l’autre.